O θρύλος του Μαρμαρωμένου Βασιλιά και ο Έλληνας στρατηγός

[Andreasmas]

Διαβάζω όλα αυτά που γράφετε ,αδέλφια μου ,και ομολογώ, δίχως να επιδιώκω κανέναν να προσβάλλω ,δε συμφωνώ μαζί σας.
Ένας κόμπος, ένας δισταγμός , με κατέχει του αν είναι σωστό και πρέπον να πω τα παρακάτω.

Συγχωρέστε με, αλλά δε συμφωνώ με το λεξιλόγιο και ιδίως με το ύφος που χρησιμοποιείται από μερικούς για ένα θέμα στο οποίο θα έπρεπε ο καθείς να ήταν υπέρ το δέον προσεκτικός ή αν τούτο δεν ήταν εφικτό ,ας μη καταπιάνονταν καθόλου μ` αυτό το θέμα.
Δεν πιστεύω στα παραμύθια-μύθους και τους θρύλους ,αλλά και δεν τα προσπερνώ μ` ελαφρά τη συνείδησή μου αφήνοντας να αιωρείται ένας χλευασμός ,μια ειρωνεία και απαξίωση σε ό,τι έχει σχέση με την επιστήμη της Λαογραφίας και που ένας Νικόλαος Πολίτης μέσω αυτής έδωσε μια νέα δυναμική με όφελος όλων μας .Βέβαια δεν είναι ο μόνος και αυτό είναι το ευχάριστο.
Απαξιώνοντας λοιπόν όλα αυτά που προείπα ,θα πρέπει τότε να αμφισβητούμε σιγά σιγά και σταθερά και την ίδια μας ακόμα την Ιστορία -και από αρχαιοτάτων χρόνων μάλιστα -,καθώς αυτή έχει <<ζυμωθεί>> και επηρεαστεί από τα μοιρολόγια, τους καημούς και τραγούδια κι όλα τα δρώμενα και που ο λαός μας βίωσε στο πετσί του και που εκτενώς και εμπεριστατωμένα η Λαογραφία μας, με προσοχή ασχολείται .
Η ιστορία μας βεβαίως έχει την αναδύουσα μοναδική αρχοντιά και αυθεντικότητα ,δε λέω. Όμως ,όπως στα βάσανα ,πολέμους ,τραγωδίες ,καταστροφές ,του κάθε λαού, ακολουθούν τα μοιρολόγια ,τα τραγούδια ,οι θρύλοι και οι παραδόσεις του,
έτσι και η Λαογραφία με τα όποια στοιχεία της καλά ή <<κακά>> ,.συμπορεύεται και ανατροφοδοτεί την Ιστορία.

Δόξα τω Θεώ, πόσες φορές ακούμε κάτι από τα παλιά και που μας χαροποιεί και ξυπνά το καλό ρωμαίικο, το αθάνατο και αλησμόνητο ψυχικό ταμπεραμέντο μας ;



http://www.youtube.com/watch?v=4t2j9PLdFmw


Ποιος νοήμων άνθρωπος πιστεύει στη πραγμάτωση των παραμυθιών του; Κανείς!
Ποια γενναία κι ανδρειωμένη ψυχή, θέλει ν`απορρίπτει τους μύθους που μ` αυτούς γαλουχήθηκε και μεγάλωσε και με το παράδειγμα των πραγματικών ή φανταστικών μυθικών ηρώων του, θέλει πάλι και πάλι ν` ανεβαίνει στα κακοτράχαλα αιματοβαμμένα βουνά της κάθε Πίνδου και να μεταλλάσσεται κι αυτή η Ψυχή και να γίνεται και η ίδια ΜΥΘΟΣ;

Θα έλθω λοιπόν εγώ ο σύγχρονος κομπορρήμων να του αλλάξω το χθεσινό του Είναι και που σ` αυτό χρωστώ την ίδια μου ελευθερία και ύπαρξη;
Μοι γένοιτο!

[Andreasmas]

http://firiki.pblogs.gr/2009/05/marmarw ... ilias.html

[vasilisalt]

Ανδρέαμας κατ΄αρχήν έχεις δίκιο για το ύφος μου. Ξαναδιαβάζοντας τα κείμενα το δικό μου ύφος είναι ΄΄υφάκι΄΄ , και θα έλεγα ψιλοαπαράδεκτο.
Δεν αφορά όμως κανέναν σας και γι αυτό με σχετική άνεση εκτέθηκα.
Του Απόστολο που του ΄΄επιτέθηκα΄΄ χιουμοριστικώς, ζήτησα ΄΄συγχώρεση΄΄ σε προσωπική επαφή.

Επί της ουσίας.
Ωραία το βάζεις το θέμα όσον αφορά τη λαική παράδοση και τις σχετικές δοξασίες.

Εμένα η ΄΄ειρωνία΄΄ μου είχε να κάνει με την αρχική ΣΥΓΧΡΟΝΗ εξιστόρηση που συνεχίζω να πιστεύω πως είναι για γέλια. Ο στρατηγός, η φιλία, βόλτα με το αυτοκίνητο, το κλειδί, το υπόγειο κλπ. και η φοβερή εισαγωγή, ότι εγώ δεν λέω τέτοια αλλά δεν μπορώ να κρατηθώ να μη μιλήσω. Το μόνο που δεν είπε είναι ΄΄το λέω μόνο σε σένα, ελπίζω να μη διαρεύσει...΄΄.
Και προσέξτε δεν εξιστορεί ο στρατηγός. Εξιστορεί ο ΄΄μελετητής΄΄..............

Αυτά, συγχωρεσέ με αγαπημένε μου Ανδρέα, δεν είναι λαικός μύθος, είναι σύγχρονη παρωδία του παλιού υπέροχου - αν θέλεις - μύθου.

[panagiotisspy]

Δεν διαφωνώ καθόλου, για την αξία και την ομορφιά της λαογραφικής παράδοσης, που γαλούχησε γενεές και που αξίωσε ωραίες προσδοκίες και δημιούργησε έπη λογοτεχνίας, αλλά και έπλασε ζωντανή ιστορία στο διάβα του καιρού.

Απλά κατατάσσω τον θρύλο του μαρμαρωμένου βασιλιά και της κόκκινης μηλιάς, στην ίδια κατηγορία με τον θρύλο του Διγενή.

"Εστειλα δυό πουλιά, στην κόκκινη μηλιά
δυό πετροχελιδόνια
τόνα σκοτώθηκε, τ'άλλο λαβώθηκε
δε γύρισε κανένα


Εστειλα δυό πουλιά, στη κόκκινη μηλιά
που λένε τα γραμμένα
μα εκεί εμείνανε κι'όνειρο εγίνανε
και δακρυσμένα χρόνια

Για τον μαρμαρωμένο βασιλιά
ούτε φωνή, ούτε λαλιά
τον τραγουδάει όμως στα παιδιά
στα παραμύθια η γιαγιά"

[toula]

Διάβασα με προσοχή όλες τις απόψεις των φίλων μελών του φόρουμ. Καλό είναι να μαθαίνουμε πράγματα, δηλ. τι λέγεται, τι κυκλοφορεί ως φήμη, έστω και από περιέργεια και εμείς μετά ας βγάζουμε τα δικά μας συμπεράσματα.
Παρόλα αυτά, ας κρατήσουμε το ωραίο τραγούδι που μας παρέθεσε ο Παναγιώτης. Την εποχή που βγήκε στο ραδιόφωνο ήταν πολυδιαφημισμένο και πολυακουσμένο.

[Σπάρτακος]

Κανείς απο τους γράφοντες δεν καταφέρθηκε κατά των θρύλων και της παράδοσης της πατρίδας μας, όσον αφορά τα του μαρμαρωμένου βασιλιά.
Αυτό δεν νομιμοποιεί κανένα να πλάθει δικούς του μύθους με σύγχρονο ντεκόρ και να τους διαδίδει ως πραγματικά γεγονότα.
Κανείς δεν θα μας υποχρεώσει να καταπίνουμε αμάσητα τα όποια οφθαλμοφανή νεόκοπα μυθεύματα αγνώστων και ανώνυμων, κλείνουμε ταπεινά γόνι μόνον ενώπιον του Θεού και στις όντως ενέργειες Του μέσα στον κόσμο, όταν έχουμε και την εξωτερική αλλά και την εσωτερική πληροφορία για τα παραγματικά γεγονότα, και πάλι με επιφύλαξη, έως ότου καταστούν αναμφισβητήτως πραγματικά.

[andreastsa]

http://www.youtube.com/watch?v=lg9AD1VO ... r_embedded#

[Christos]

Διαβάζοντας στα γρήγορα τις απαντήσεις προκύπτει η ανάγκη να διευκρινήσω μερικά πράγματα που αφορούν στην αρχική δημοσίευση μου προς άρσιν παρεξηγήσεων.

1. Το ότι το σώμα του Αγίου Ιωάννη Βατάτζη παρέμεινε άφθαρο μέχρι το 1922 καταγράφεται σε πλήθος πηγών όπως η κάτωθι του καθ'όλα έγκριτου http://www.oodegr.com
Δέν είναι μάλιστα και ο μόνος άγιος του οποίου το σώμα παραμένει άφθαρο.

Άγ. Ιωάννης Βατάτζης, ο Νέος Ελεήμων, αυτοκράτορας της Νίκαιας (ενώ η ΚΠολη ήταν κατακτημένη από τους σταυροφόρους). Μεγάλος πολιτικός και στρατιωτικός ηγέτης, αντιμετώπισε επιθέσεις των Φράγκων, των Βουλγάρων, των Τούρκων και ντόπιων επαναστατών. Φυσικά, δεν είναι άγιος γι’ αυτό, αλλά για την γνήσια χριστιανική ζωή και πολιτική του. Προώθησε οργανωμένα τις επιστήμες και τις τέχνες, την περίθαλψη και την κοινωνική πρόνοια, προστάτευσε τους φτωχούς, τους μοίρασε γη και εμπόδισε τους γαιοκτήμονες να τους εκμεταλλεύονται. Έγιναν συνομωσίες και απόπειρες εναντίον του. Συνέλαβε συνωμότες, τους φυλάκισε τυπικά και μετά τους απελευθέρωσε. Πέθανε από φυσικά αίτια το 1254. Το σώμα του βρέθηκε άφθαρτο και ευοδιάζον. Φυλασσόταν στη Μαγνησία της Μ. Ασίας, αλλά αγνοείται μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή (1922).

http://www.oodegr.com/oode/synaxaristis ... pias_1.htm

2. Το ότι απο το 1922 μέχρι σήμερα δεν γνωρίζουμε που βρίσκεται ειναι πάλιν αληθές. Γράφονται αρκετά στο διαδίκτυο, ψιθυρίζονται περισσότερα κατ'ιδίαν αλλά δέν είναι τουλάχιστον ευρέος γνωστό το που βρίσκεται το σώμα του.

3. Το ότι είναι ο μόνος Βασιλέας του οποίου διατηρείται το σώμα άφθαρο πάλιν είναι γεγονός. Εκ των υπολοίπων αγίων των οποίων τα σώματα διατηρούνται άφθαρα όπως πχ ο Άγιος Σπυρίδων ουδείς ήταν Βασιλέας τουλάχιστον εξ όσων γνωρίζω. Άρα μπορεί να χρησιμοποιείται ο όρος "Μαρμαρωμένος Βασιλιάς" για τον εν λόγω άγιο.

4. Το αν ο συγκεκριμένος άγιος έχει να διατελέσει κάποιο ρόλο μελλοντικά είναι θέμα που εξ αντικειμένου επιδέχεται πολλών απόψεων και εκτιμήσεων όπως όλα τα θέματα που αφορούν στις προφητείες άλλωστε.

5. Το αν το αρχικό μου δημοσίευμα καταγράφει αληθές γεγονός ή όχι προφανώς δεν είμαι σε θέση να πιστοποιήσω καθότι εγώ απλά το αναδημοσίευσα απο το http://www.defencenet.gr
Αν λάβει όμως κάποιος υπόψιν του ότι το απο την κοίμηση του Αγίου το 1254 μέχρι το 1922 πέρασαν εκατοντάδες χρόνια και το σώμα του παρέμεινε άφθαρο τότε δεν αποκλείεται να διασώθηκε με κάποιο τρόπο και να φυλάσσεται κάπου μέχρι σήμερα.

6. Το αν έχει νόημα να ασχολούμαστε ως χριστιανοί με αυτό το θέμα θεωρώ ότι εφόσον είναι άγιος της Εκκλησίας μας καλά κάνουμε και ασχολούμαστε με αυτόν. Αν πχ χανόταν το σώμα του Αγίου Σπυρίδωνα πρίν 80 χρόνια δεν θα ρωτούσαμε και θα ψάχναμε να το βρούμε και δέν θα αναδημοσιεύαμε κάθε πληροφορία που αφορούσε στην ύπαρξη του;

*Περαιτέρω σχόλια και συζήτηση επι του θέματος είναι ευπρόσδεκτα.

[relis]

Διαβάζω όλα αυτά που γράφετε ,αδέλφια μου ,και ομολογώ, δίχως να επιδιώκω κανέναν να προσβάλλω ,δε συμφωνώ μαζί σας.
Ένας κόμπος, ένας δισταγμός , με κατέχει του αν είναι σωστό και πρέπον να πω τα παρακάτω.

Συγχωρέστε με, αλλά δε συμφωνώ με το λεξιλόγιο και ιδίως με το ύφος που χρησιμοποιείται από μερικούς για ένα θέμα στο οποίο θα έπρεπε ο καθείς να ήταν υπέρ το δέον προσεκτικός ή αν τούτο δεν ήταν εφικτό ,ας μη καταπιάνονταν καθόλου μ` αυτό το θέμα.

Συμφωνώ και ο ελάχιστος εγώ

ΟΨΟΝΤΑΙ ΕΙΣ ΟΝ ΕΞΕΚΕΝΤΗΣΑΝ !!!

[relis]

Διαβάζοντας στα γρήγορα τις απαντήσεις προκύπτει η ανάγκη να διευκρινήσω μερικά πράγματα που αφορούν στην αρχική δημοσίευση μου προς άρσιν παρεξηγήσεων.

1. Το ότι το σώμα του Αγίου Ιωάννη Βατάτζη παρέμεινε άφθαρο μέχρι το 1922 καταγράφεται σε πλήθος πηγών όπως η κάτωθι του καθ'όλα έγκριτου http://www.oodegr.com
Δέν είναι μάλιστα και ο μόνος άγιος του οποίου το σώμα παραμένει άφθαρο.

Άγ. Ιωάννης Βατάτζης, ο Νέος Ελεήμων, αυτοκράτορας της Νίκαιας (ενώ η ΚΠολη ήταν κατακτημένη από τους σταυροφόρους). Μεγάλος πολιτικός και στρατιωτικός ηγέτης, αντιμετώπισε επιθέσεις των Φράγκων, των Βουλγάρων, των Τούρκων και ντόπιων επαναστατών. Φυσικά, δεν είναι άγιος γι’ αυτό, αλλά για την γνήσια χριστιανική ζωή και πολιτική του. Προώθησε οργανωμένα τις επιστήμες και τις τέχνες, την περίθαλψη και την κοινωνική πρόνοια, προστάτευσε τους φτωχούς, τους μοίρασε γη και εμπόδισε τους γαιοκτήμονες να τους εκμεταλλεύονται. Έγιναν συνομωσίες και απόπειρες εναντίον του. Συνέλαβε συνωμότες, τους φυλάκισε τυπικά και μετά τους απελευθέρωσε. Πέθανε από φυσικά αίτια το 1254. Το σώμα του βρέθηκε άφθαρτο και ευοδιάζον. Φυλασσόταν στη Μαγνησία της Μ. Ασίας, αλλά αγνοείται μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή (1922).

http://www.oodegr.com/oode/synaxaristis ... pias_1.htm

2. Το ότι απο το 1922 μέχρι σήμερα δεν γνωρίζουμε που βρίσκεται ειναι πάλιν αληθές. Γράφονται αρκετά στο διαδίκτυο, ψιθυρίζονται περισσότερα κατ'ιδίαν αλλά δέν είναι τουλάχιστον ευρέος γνωστό το που βρίσκεται το σώμα του.

3. Το ότι είναι ο μόνος Βασιλέας του οποίου διατηρείται το σώμα άφθαρο πάλιν είναι γεγονός. Εκ των υπολοίπων αγίων των οποίων τα σώματα διατηρούνται άφθαρα όπως πχ ο Άγιος Σπυρίδων ουδείς ήταν Βασιλέας τουλάχιστον εξ όσων γνωρίζω. Άρα μπορεί να χρησιμοποιείται ο όρος "Μαρμαρωμένος Βασιλιάς" για τον εν λόγω άγιο.

4. Το αν ο συγκεκριμένος άγιος έχει να διατελέσει κάποιο ρόλο μελλοντικά είναι θέμα που εξ αντικειμένου επιδέχεται πολλών απόψεων και εκτιμήσεων όπως όλα τα θέματα που αφορούν στις προφητείες άλλωστε.

5. Το αν το αρχικό μου δημοσίευμα καταγράφει αληθές γεγονός ή όχι προφανώς δεν είμαι σε θέση να πιστοποιήσω καθότι εγώ απλά το αναδημοσίευσα απο το http://www.defencenet.gr
Αν λάβει όμως κάποιος υπόψιν του ότι το απο την κοίμηση του Αγίου το 1254 μέχρι το 1922 πέρασαν εκατοντάδες χρόνια και το σώμα του παρέμεινε άφθαρο τότε δεν αποκλείεται να διασώθηκε με κάποιο τρόπο και να φυλάσσεται κάπου μέχρι σήμερα.

6. Το αν έχει νόημα να ασχολούμαστε ως χριστιανοί με αυτό το θέμα θεωρώ ότι εφόσον είναι άγιος της Εκκλησίας μας καλά κάνουμε και ασχολούμαστε με αυτόν. Αν πχ χανόταν το σώμα του Αγίου Σπυρίδωνα πρίν 80 χρόνια δεν θα ρωτούσαμε και θα ψάχναμε να το βρούμε και δέν θα αναδημοσιεύαμε κάθε πληροφορία που αφορούσε στην ύπαρξη του;

*Περαιτέρω σχόλια και συζήτηση επι του θέματος είναι ευπρόσδεκτα.

Ετσι είναι
Ζούμε μέσα στο θαύμα,
γιατί μας φαίνεται περίεργο να υπάρχει ο Μαρμαρωμένος Βασιλιάς ;
Προσωπικά δεν είμαι σίγουρος αν είναι ο Αγιος Ιωάννης Βατάτζης
αλλά ούτε και μπορώ να γνωρίζω τι ρόλο του επιφυλάσσει ο
Αρχηγός της ζωής ημών,
αλλά πιστεύω ότι υπάρχει !

ΟΨΟΝΤΑΙ ΕΙΣ ΟΝ ΕΞΕΚΕΝΤΗΣΑΝ !!!