Σελίδα 2 από 6

Re: H εικόνα της Αγίας Τριάδας

Δημοσιεύτηκε: Πέμ Μάιος 12, 2016 9:00 am
από Shubik
Χριστός Ανέστη, χρόνια πολλά σε όλους.
Δυο γενικά σχόλια θα ήθελα να κάνω. Διάφορες λειτουργικές συνήθειες έχουν έρθει από τη δύση αλλά κανείς δεν διανοείται να τις καταργήσει. Για παράδειγμα μέχρι τον 19ο αιώνα δεν υπήρχε στολισμός και μεταφορά επιταφίου στην ορθόδοξη Ελλάδα. Μάλλον το υιοθετήσαμε από τα νησιά του ιονίου που είχαν ρωμαιοκαθολικούς. Υπάρχει εγκύκλιος της Ιεράς Συνόδου της Ελλάδας τον 19ο αιώνα που απαγορεύει τον στολισμό και την περιφορά του επιταφίου. Φυσικά δεν εφαρμόστηκε ποτέ, όπως και η εγκύκλιος στις αρχές του 20ου αιώνα που απαγόρευε τη χρήση ηλεκτρικού ρεύματος στις εκκλησίες. Άλλη καινοτομία, δεν θυμάμαι ακριβώς το πότε (μάλλον μετά το 11ο αιώνα), είναι τα εγκώμια της Μεγάλης Παρασκευής που αποτελεί μια απάντηση στο θρησκευτικό δράμα που αναπτύσσεται στη δύση.
Για ποιο λόγο θα πρέπει η ορθόδοξη αγιογραφία να ταυτίζεται με τα βυζαντινά πρότυπα; Όταν υπάρχει συνεχής εξέλιξη στην υπόλοιπη λατρεία, όπως στην υμνογραφία, γιατί κάθε τι που δεν είναι σύμφωνο με τα βυζαντινά πρότυπα πρέπει να θεωρείται δυτικό ή ακόμα και αιρετικό; Υπήρχαν μοναχοί στο βυζάντιο που μελετούσαν το «Εγχειρίδιο» του Επίκτητου (με αρκετές τροποποιήσεις). Ο Άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός έγραψε το βιβλίο «Βίος Βαρλαάμ καί Ιωάσαφ» το οποίο είναι χριστιανική διασκευή της ζωής του Βούδα. Ποια είναι λοιπόν τα κριτήρια για να χαρακτηρίσουμε κάτι ως ορθόδοξο; Απλώς, θέτω ερωτήματα για προβληματισμό.

Re: H εικόνα της Αγίας Τριάδας

Δημοσιεύτηκε: Πέμ Μάιος 12, 2016 11:02 pm
από konstantinoupolitis
Μάλλον δεν έχεις επικεντρώσει σωστά σε αυτό το οποίο γράφω για την εικόνα. Δεν μπορώ να ανεβάσω τώρα την μελέτη μου ολόκληρη, μάλλον θα το κάνω κατά την Πεντηκοστή. Δεν θέτω θέμα βυζαντινότητας της εικόνος. Δεν υπάρχει εθνικός χαρακτήρας στον οικουμενικό χριστιανισμό, αλλά μια εικόνα η οποία εκφράζει το δόγμα του filioque και έχει καταδικαστεί συνοδικά ως παπική, όχι απλά με εγκύκλιο τόσο στη Ρωσσία του 1666, όσο και στο Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως το 1776. Αν δεν εφαρμόζουμε τις συνοδικές αποφάσεις, καλύτερα να το ρίξουμε στη γιόγκα και ας αφήσουμε τους γέροντες και τους πνευματικούς. Μάλιστα η εικόνα αυτή συνδέθηκε ως θεολογία και πρόφαση με την χειρότερη επιβολή των παπικών προς την Ορθοδοξία, στην μορφή της ληστρικής Συνόδου της Λυών του 1274 και της Φεράρας - Φλωρεντίας του 1438-1439. Ειδικά στην πρώτη υπό την απειλή 5ης σταυροφορίας, σύρθηκε το βυζαντινό κράτος υπό τον Μιχαήλ να δεχθεί το filioque. Λεπτομέρεια: Εστάλησαν 2 πλοία από την Πόλη με τους εκπροσώπους των Ελλήνων. το ένα βούλιαξε σε μεγάλη τρικυμία, το άλλο ίσα που γλύτωσε, μαζί με τον ιστορικό της εποχής που κατέγραψε τα γεγονότα. Στην Σύνοδο 2 άτομα επιφορτίστηκαν να εισηγηθούν το filioque: Οι περιώνυμοι Τζοβάνι Μποναβεντούρα και Θωμάς Ακηινάτης. Είχαν και οι 2 αιφνίδιο θάνατο, εκείνες τις ημέρες, ό ένας στο ταξίδια για να μιλήσει και ο άλλος λίγο μετά αφότου έκανε την εισήγηση. Φιλικά πάντα.

Re: H εικόνα της Αγίας Τριάδας

Δημοσιεύτηκε: Παρ Μάιος 13, 2016 8:01 am
από Shubik
Αγαπητέ konstantinoupoliti,
Όπως ανέφερα στο προηγούμενο κείμενό μου, έγραψα δυο γενικά σχόλια και έθεσα κάποια ερωτήματα για να προβληματιστούμε. Δεν αναφέρθηκα σε σένα ούτε σε αυτά που έγραψες. Δεν έχω επικεντρώσει καθόλου σε αυτά που γράφεις για την εικόνα.

Re: H εικόνα της Αγίας Τριάδας

Δημοσιεύτηκε: Παρ Μάιος 13, 2016 1:03 pm
από konstantinoupolitis
Όταν εγώ γράφω για την συνοδική καταδίκη της εικόνος και την αποκαλώ, όπως είναι, δηλαδή αιρετική και εσύ αναρτάς το "Για ποιο λόγο θα πρέπει η ορθόδοξη αγιογραφία να ταυτίζεται με τα βυζαντινά πρότυπα; Όταν υπάρχει συνεχής εξέλιξη στην υπόλοιπη λατρεία, όπως στην υμνογραφία, γιατί κάθε τι που δεν είναι σύμφωνο με τα βυζαντινά πρότυπα πρέπει να θεωρείται δυτικό ή ακόμα και αιρετικό;", σε ποιον να θεωρήσω ότι αναφέρεσαι;

Re: H εικόνα της Αγίας Τριάδας

Δημοσιεύτηκε: Παρ Μάιος 13, 2016 1:33 pm
από Shubik
Αγαπητέ konstantinoupoliti,
Αν ήθελα να απευθυνθώ σε εσένα προσωπικά θα έβαζα προσφώνηση όπως κάνω τώρα. Αντίθετα ανέφερα πως γράφω γενικά σχόλια. Δεν είσαι ο μοναδικός συγγραφέας στο παρόν θέμα και ανάλογους προβληματισμούς με τους δικούς σου (περί δύσης και ορθότητας στην πίστη) έγραψε, για παράδειγμα, και η ΜΙΧΣ. Σε καμία περίπτωση δεν αμφισβήτησα αυτά που έγραψες, κι ούτε έχω κάποια διάθεση να υπερασπιστώ οποιαδήποτε εικόνα. Η συγκεκριμένη μάλιστα δεν μου αρέσει καθόλου. Επαναλαμβάνω πως με αφορμή τις διάφορες δημοσιεύσεις στο συγκεκριμένο θέμα έγραψα γενικά σχόλια και έθεσα ερωτήματα.

Re: H εικόνα της Αγίας Τριάδας

Δημοσιεύτηκε: Σάβ Μάιος 14, 2016 1:22 am
από konstantinoupolitis
Ως άτομο με ειδίκευση σε τέτοια ζητήματα, λίγο πιο σχετικός με το θέμα, για να γραφτεί η εν λόγω δημοσίευση έγινε μελέτη 2 ετών, άσε με να ξέρω καλύτερα τί έχει γραφτεί και τί όχι για το ζήτημα. Φαντάζομαι πως δεν με γνωρίζεις αφού εδώ γράφω με "καλλιτεχνικό" όνομα. Σύνδεση της εικόνος αυτής με το filioque είχε γίνει μόνο από έναν μελετητή και σε σχέση με την εικόνα της Θείας Λειτουργίας του Μιχαήλ Δαμασκήνου, στα πλαίσια διαμάχης του 16ου αιώνα. Η εικόνα αυτή, έχει πολύ προγενέστερο υπόβαθρό, πολύ πριν Λατίνοι πατήσουν το πόδι τους στην Κρήτη και το Ιόνιο. Σε σχέση δε με το 2008, όταν εγώ δημοσίευσα την εκτενή μελέτη αλλά δεν γνώριζα πράμα από εκκλησιολογία, τείνω να συμπεράνω, πως αυτή η εικόνα εκφράζει όχι απλά το filioque, αλλά την ίδια την ουσία της παπικής εκκλησιολογίας.

Re: H εικόνα της Αγίας Τριάδας

Δημοσιεύτηκε: Σάβ Μάιος 14, 2016 2:30 pm
από Shubik
Αγαπητέ konstantinoupoliti,
Δεν αμφισβήτησα τις γνώσεις σου για το θέμα της εικόνας ούτε τις υπόλοιπες. Όταν έγραψα πως δεν είσαι ο μοναδικός συγγραφέας στο παρόν θέμα, εννοούσα το θέμα (topic) που άνοιξε στο φόρουμ athos.edo.gr. Στο θέμα του φόρουμ έχουν γράψει τα μέλη propace, nickzark, Captain Yiannis κ.α. Δεν καταλαβαίνω γιατί θεώρησες πως απευθύνθηκα σε εσένα. Δεν έκανα το παραμικρό σχόλιο για οποιαδήποτε εικόνα και συνεχίζεις να γράφεις λες και έχουμε ανοίξει διάλογο για συγκεκριμένη εικόνα. Μίλησα γενικά και απηύθυνα ερωτήματα για προβληματισμό.

Re: H εικόνα της Αγίας Τριάδας

Δημοσιεύτηκε: Δευ Μάιος 16, 2016 11:43 am
από Captain Yiannis
konstantinoupolitis έγραψε:Ως άτομο με ειδίκευση σε τέτοια ζητήματα, λίγο πιο σχετικός με το θέμα, για να γραφτεί η εν λόγω δημοσίευση έγινε μελέτη 2 ετών, άσε με να ξέρω καλύτερα τί έχει γραφτεί και τί όχι για το ζήτημα. Φαντάζομαι πως δεν με γνωρίζεις αφού εδώ γράφω με "καλλιτεχνικό" όνομα. Σύνδεση της εικόνος αυτής με το filioque είχε γίνει μόνο από έναν μελετητή και σε σχέση με την εικόνα της Θείας Λειτουργίας του Μιχαήλ Δαμασκήνου, στα πλαίσια διαμάχης του 16ου αιώνα. Η εικόνα αυτή, έχει πολύ προγενέστερο υπόβαθρό, πολύ πριν Λατίνοι πατήσουν το πόδι τους στην Κρήτη και το Ιόνιο. Σε σχέση δε με το 2008, όταν εγώ δημοσίευσα την εκτενή μελέτη αλλά δεν γνώριζα πράμα από εκκλησιολογία, τείνω να συμπεράνω, πως αυτή η εικόνα εκφράζει όχι απλά το filioque, αλλά την ίδια την ουσία της παπικής εκκλησιολογίας.

....την οποία εμείς έχουμε πλέον υιοθετήσει σαν σωστής
(άθελά μας στην αρχή και ηθελημένα αργότερα, διότι από συνήθεια του ματιού ,
θα νομίζουμε οτι και αυτή είναι μία σωστή τοποθέτηση μέσα στα εκκλησιαστικά πράγματα)
και έτσι ...με ακόμα ένα βήμα προς την αντινόηση θα καταντήσουμε στην αίρεση χωρίς να το καταλάβουμε.

Μην ξεχνάμε ότι ο παπισμός προκειμένου να πετύχει την απόσχιση
και στην συνέχεια τον πειθαναγκασμό του λαού να παραμείνει στον υποτιθέμενο "καθολικισμό"
(όπως είναι σήμερα)
...άρχισε να το "δουλεύει" από τον 6-7ο αιώνα μέχρι το 1054 οπότε και το έκανε.

Το δουλεύει καλά το θέμα ο παμπόνηρος....

Re: H εικόνα της Αγίας Τριάδας

Δημοσιεύτηκε: Δευ Μάιος 16, 2016 1:39 pm
από petrosathonas
toula έγραψε:............ την Αγία Τριάδα ως Πατέρας, Υιός και το Άγιο Πνεύμα σαν περιστερά. .................
Στο Κυριακό της Ιεράς Σκήτης Αγίας Τριάδος στο Άγιο Όρος (Καυσοκαλύβια) αυτή η εικόνα υπάρχει.

Re: H εικόνα της Αγίας Τριάδας

Δημοσιεύτηκε: Τρί Μάιος 17, 2016 11:57 am
από Captain Yiannis
petrosathonas έγραψε:
toula έγραψε:............ την Αγία Τριάδα ως Πατέρας, Υιός και το Άγιο Πνεύμα σαν περιστερά. .................
Στο Κυριακό της Ιεράς Σκήτης Αγίας Τριάδος στο Άγιο Όρος (Καυσοκαλύβια) αυτή η εικόνα υπάρχει.
...και στο Βατοπαίδι....