Quiz: Διαμάχη Χριστού και Παναγίας.

[Xpnstos]

Υποθέτω ότι ο Χριστός επιλέγοντας να μπεί σωματούμενος στην ιστορία της ανθρωπότητος "μορφήν δούλου λαβών", το έκαμε αποδεχόμενος, ολόκληρη την κένωση που συνεπάγεται το γεγονός της ενανθρωπήσεως του Θεού, και όχι μόνο το τμήμα εκείνο της κένωσης που αντιστοιχεί στην σύλληψη την κυοφορία και τον τοκετό.
Η κένωση αυτή συμπεριλαμβάνει καί όλα τα χαρακτηριστικά της ανθρώπινης φύσης, συμπεριφοράς, και σχέσης παιδιού μάνας.
Αλλιώς θα έμοιαζε με νεαρό Δαλάι Λάμα που τον προσκυνούν από την μικρή του ηλικία ως Θεό.
Έτσι λοιπόν ο Χριστός ως βρέφος, προφανώς έβρεχε τις πάνες του (και όχι μόνο), θήλαζε (και έχει μια πολύ γλυκιά τολμηρότητα η εικόνα της Γαλακτοτροφούσας), ως παιδί, έκανε τις συνηθισμένες παιδικές "αταξίες" και δεν αποκλείω καθόλου να έφαγε και καμιά ξυλιά, από αυτές που όλοι φάγαμε (και δεν έχουμε ξαναφάει τόσο στοργικό ξύλο) από τις μανάδες μας.
Τα χρόνια τα πρό της βάπτισης και του κηρύγματος, σκόπιμα αποσιωπώνται από τα Ευαγγέλια (εκτός από ένα), γιατί ο Χριστός μέχρι την ηλικία εκείνη, ζούσε μια συνηθισμένη ζωή, ως νεαρός μαθητευόμενος μαραγκός με την υπακοή και το σέβας που άρμοζε να έχει ένας γιός στην μάνα του και τον φερόμενο ως πατέρα του.
Από το θαύμα της Κανά και μετά ωστόσο ο Χριστός αναλαμβάνει το δημόσιο έργο του (ταύτην εποιήσε την αρχήν των σημείων ο Ιησούς εν Κανά της Γαλιλαίας...) και πλέον ως ολοκληρωμένος Θεός (πού ήταν ούτως ή άλλως από την στιγμή της συλλήψεώς του ως έμβρυο δευτερολέπτων) αλλά και ολοκληρωμένος Άνδρας πλέον, σε ώριμη και κατάλληλη ηλικία, "αυτονομείται" από το σπίτι του και αναλαμβάνει το σωτηριώδες έργο του.
Αυτή την "αυτονόμηση" νομίζω ότι κρύβουν τα λόγια "τι εμοί και σοι γύναι"
Και ήταν σίγουρα λόγος βαθιάς αγάπης αλλά και προετοιμασίας της μάνας του για τα όσα έμελλε να ακολουθήσουν. Γιατί νομίζω ότι από τα Ευαγγέλια φαίνεται ότι η Παναγία δεν ήταν από την αρχή πλήρως πληροφορημένη για την εξέλιξη της ζωής του Χριστού. Όταν η Άννα της είπε έξω από τον Ναό ότι θα διαπεράσει ξίφος την καρδιά της, το άκουσε μεν αλλά δεν ξέρω αν κατάλαβε ακριβώς τι εννοούσε η προφήτις με τον λόγο αυτό. Απλώς κράταγε τα λόγια αυτά στο μυαλό της.
Η δε σχέση μάνας γιού, ποτέ δεν καταργήθηκε ανάμεσα στον Χριστό και την Μάνα Του. Θα καταλάβουμε την σχέση τους, αν ανατρέξουμε στην δική μας σχέση με την μάνα μας. Μπορεί να είναι μιά αγράμματη και ταπεινή γυναικούλα, και μείς να έχουμε χίλιες δυό περγαμηνές και αναγνωρίσεις, και να είμαστε πανίσχυροι. Η μάνα μας το "σέβεται" αυτό, σέβεται ότι έχουμε πιά την δική μας οικογένεια και ζωή, είναι η μόνη ωστόσο που μπορεί ακόμα, να μας "μαλώσει" χωρίς επιπτώσεις, ή παρακαλεστικά να απαιτήσει να της κάνουμε μια χάρη.
Και ευτυχώς μας σώζει, που εμείς τα βρωμιάρικα και κακόμοιρα αλητάκια, έχουμε κοινή Μάνα με τον Θεό μας. Και κοντά και εξ αιτίας Αυτής, βρίσκουμε και μείς Χάρη και Έλεος.

[Evi_J]

Η ιστορία που προσπαθεί να μας μάθει ο Χρήστος με την διαμάχη της Παναγίας και του Χριστού είναι πολύ γνωστή. Έχει ειπωθεί αρκετές φορές στην Πειραϊκή εκκλησία σε διάφορες εκπομπές εδώ και τουλάχιστον 10 χρόνια (εγώ θαρρώ πως ήταν το 1995 όταν την άκουσα για πρώτη φορά!)

Strato η πτώση στην θρησκεία μας έγινε τα τελευταια 30-50 χρόνια τώρα άρα ότι ψέμματα σκέφτηκαν οι παγανιστές κάπου τότε θα τα σκέφτηκαν. Γι' αυτό δεν βλέπεις ποιο πριν συκοφαντίες. Εξάλλου η κάθε ιστορία είναι τόσο αληθινή όσο την πιστεύουμε εμείς οι ίδιοι προσωπικά. Αν πιστέψεις τους παγανιστές τότε η ιστορία είναι ψεύτικη....

Όσο για το ποιο από τα δύο είναι ανώτερο Αγία Γραφή Vs παράδοση νομίζω πως η απάντηση είναι σαφής. Κανένα δεν είναι ανώτερο από το άλλο. Εγώ τουλάχιστον τα βλέπω ως ένα.

Το ένα, -Αγία Γραφή- ως ιστορικό, επιστημονικό και ξέρω γω τι άλλο "-ικό" ως τα ασήμαντα της υπόθεσης, και θεολογικό, θρησκευτικό και γενικότερα ολόκληρη η πίστη μας ως τα σημαντικά. Όσο για το άλλο -την παράδοση- είναι η απόδειξη της Αληθείας που αναγράφεται στην Αγία Γραφή (κυρίως στην Καινή Διαθήκη) που έγραψαν οι ίδιοι οι Άγιοι με το αίμα τους και τις προσπάθειες τους. Δεν τίθετε καν θέμα σύγκρισης. Μόνο θέμα σεβασμού προς και τα δύο τίθεται.

-------------------------------------

ΥΓ: Έπεσε το φόρουμ σήμερα το απόγευμα και δεν μπορούσα να γράψω το αποπάνω κείμενο τότε. Γι' αυτό και η απάντηση είναι κάπως καθυστερημένη προς τον Stratos.

[stratos]

ποιους παγανιστες βρε παιδια..
δεν ρωτησα εγω τετοιο πραγμα
αλλος εγραψε οτι μερικες ιστοριες αγγιζουν παγανισμο

εγω παντως προτιμω να ειμαι με τους παγανιστες του Αγιου Ορους [και ας λενε οτι ιστοριες θελουν]

[Ionas]

ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΕΣΤΗ


Παρόλα αυτά που λέει ο Στράτος, δεν θα συνεχίσω τη συζήτηση και να επαναλαμβάνουμε τα ίδια. Όποιος διαβάσει προσεκτικά τα γραφόμενα θα καταλάβει. Αντίθετα θα παραθέσω δυό συμβάντα από την ευσεβή παράδοση, τα οποία επιβεβαιώνουν την παρρησία της Παναγίας ενώπιον του Παντοκράτορος Χριστού. Δεν αρνηθήκαμε ότι η ικεσίας της Υπεραγίας Θεοτόκου έχει μεγάλη ισχύ. Απλά ήθελα να τοποθετηθούν τα πράγματα κατά Ορθόδοξο τρόπο. Είναι γνωστό ότι στην πραγματικά Ορθόδοξη αγιογραφία απαγορεύεται η Παναγία να επεικονίζεται χωρίς το Χριστό μικρό στην αγκαλιά της. Αυτό για να μην ξεχωρίζεται σαν ένα ανεξάρτητο από το Χριστό σέβασμα.

[Misha]

Είναι γνωστό ότι στην πραγματικά Ορθόδοξη αγιογραφία απαγορεύεται η Παναγία να επεικονίζεται χωρίς το Χριστό μικρό στην αγκαλιά της. Αυτό για να μην ξεχωρίζεται σαν ένα ανεξάρτητο από το Χριστό σέβασμα.

Iωάννη είναι δυνατόν να θεωρηθεί η Μητέρα του Θεού ανεξάρτητα από τον Υιό Της;;;Ποιος το έθεσε με τετοιο τροπο εδω;;;Κανείς!!!

Η Χαρις της Παναγίας ειναι η Χαρις που Της εδοθη παρα Θεού..ομως δεν μπορούμε να αποσιωπήσουμε το γεγονός πως όλες οι χαριτες και οι [ευλογίες του καλού Θεού προς τους ανθρωπους και την κτίση διαμοιράζονται δια μέσου της Κυρίας Θεοτόκου ...

Για την ορθοδοξη εικονογραφικη απεικονιση της Βασίλισσας των Ουρανων θα υπενθυμίσω μονο μια απο τις αρκετές που υπάρχουν οπου η Παναγια απεικονιζεται διχως τον Υιο Της...

ΠΑΝΑΓΙΑ Η ΓΕΡΟΝΤΙΣΣΑ,ΜΟΝΗ ΠΑΝΤΟΚΡΑΤΟΡΟΣ ΑΓΙΟΝ ΟΡΟΣ.




ΠΑΝΑΓΙΑ ΣΕΡΑΦΕΙΜΟΒΑ,Η ΕΙΚΟΝΑ ΕΜΠΡΟΣ ΣΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΠΡΟΣΕΥΧΟΤΑΝ Ο ΟΣΙΟΣ ΣΕΡΑΦΕΙΜ ΤΟΥ ΣΑΡΩΦ



υπάρχει και ενας παλαιος αγοιογραφικος τυπος ,της Αγιας Σκεπης απο το οραμα του Αγιου Ανδρέου του Σαλου (1 Οκτωβριου)



H συγκεκριμένη εικόνα της φωτογραφίας ειναι μυροβλυτισσα εικονα της Αγιας Σκέπης της Θεοτοκου στην Αμερικη.Μυροβλυσε το 1992 .

[stratos]

πολυ ξερα ζουν μερικοι την Ορθοδοξια
μακρυα απο το θαυμα,σχεδον προτεσταντικα [μονο Αγια Γραφη]
λες και ηταν παροντες σε οτι μας εχει παραδοθει απο τους Αγιους ,και τους Γεροντες μας στους αιωνες..
Περιοριζουν τις ενεργειες του Αγιου Πνευματος σε οτι μονο διαβασαν
λες και ειναι στασιμο η προβλεψιμο..
Δηλαδη πως θα εκαναν αν ακουγαν το περιστατικο με τον γεροντα και το ψαρι την ημερα της Αναληψεως ..Που δεν ηξερε τι γιορτη ειναι κλπ
θα εσκαγαν απο τα γελια;

Γιαννη τελικα αλλο ρωτησα εγω αρχικα και αλλου πηγε η κουβεντα.
Η ιστορια της εικονας της Παραμυθιας ειναι μυθος;

[stratos]

[justin]

Aδελφέ Χρήστο, Χριστός Ανέστη!

Έτσι λοιπόν ο Χριστός ως βρέφος, προφανώς έβρεχε τις πάνες του (και όχι μόνο), θήλαζε (και έχει μια πολύ γλυκιά τολμηρότητα η εικόνα της Γαλακτοτροφούσας), ως παιδί, έκανε τις συνηθισμένες παιδικές "αταξίες" και δεν αποκλείω καθόλου να έφαγε και καμιά ξυλιά, από αυτές που όλοι φάγαμε (και δεν έχουμε ξαναφάει τόσο στοργικό ξύλο) από τις μανάδες μας. ..

Από το θαύμα της Κανά και μετά ωστόσο ο Χριστός αναλαμβάνει το δημόσιο έργο του (ταύτην εποιήσε την αρχήν των σημείων ο Ιησούς εν Κανά της Γαλιλαίας...) και πλέον ως ολοκληρωμένος Θεός (πού ήταν ούτως ή άλλως από την στιγμή της συλλήψεώς του ως έμβρυο δευτερολέπτων) αλλά και ολοκληρωμένος Άνδρας πλέον, σε ώριμη και κατάλληλη ηλικία, "αυτονομείται" από το σπίτι του και αναλαμβάνει το σωτηριώδες έργο του. ...

Έχω ορισμένες απορίες:

Η μεγαλύνουσα τη ψυχή αυτής τον Κύριον και ηγαλλιασθείσα τω πνεύματί Της επί τω Θεώ και Σωτήρα Της, θα άπλωνε τα πανάχραντα χέρια Της στον ζωοδότη Χριστό;

Ο επιβλέπων επί την ταπείνωσιν της δούλης αυτού και ο ποιών Αυτή μεγαλεία Άγιος και Δυνατός, θα έδινε ποτέ και την παραμικρή ενόχληση στη Μητέρα Του;

Ο ποιών κράτος εν βραχίονι αυτού και διασκορπίζων υπερηφάνους διανοία καρδίας αυτών, θα εποίει ποτέ κόπους τη Μητρί αυτού;

Όλη η Ιερά Παράδοση βοά για τα εξής:

H ενσάρκωσις του Θεού-Λόγου από τα αγνά αίματα της Υπεραγίας Θεοτόκου , ποσώς και δεν αφορά ένα έμβρυο απο ένωση δύο κυττάρων, που εξελίσσεται σύμφωνα με τους ανθρωπίνους νόμους και τα στάδια εμβρυϊκής εξελίξεως, αλλά εξ αρχής και άκρας συλλήψεως αφορά ώριμο νεογνό εν σμικρογραφία στην άχραντο κοιλία της Παρθένου. Υπάρχει και σχετική-μοναδική- εικόνα στο Σινά.


Η κυοφορία της Θεοτόκου ήταν " κούφος", χωρίς βάρος, ελαφρά , χωρίς καμμία ενόχληση.

Η άρρητος Γέννησις του Κυρίου έγινε χωρίς ωδίνες, "αειπάρθενος". Θεός ετέχθη και όχι άνθρωπος. Καινοποίησις των φύσεων.

Το παιδίον ηύξανε και εκραταιούτο Πνεύματι πληρούμενο σοφίας και Χάρις Θεού ήν επ' αυτώ. Eίναι ποτέ δυνατόν και να σκεφτούμε ακόμη, ότι ένα τέτοιο παιδί στενοχώρησε ποτέ την Μητέρα Του;

Λοιπόν, ο εν ύδασι την γην κρεμάσας , θα έκανε αταξίες και θα έτρωγε ξυλιές απο την Μητέρα Του;

ΚΥΡΙΕ ΕΛΕΗΣΟΝ!

[Xpnstos]

Αληθώς Ανέστη!
Αν αυτά που μου γράφεις justin (δεν μιλώ για την χωρίς κόπο κύηση, και την άνευ ωδινών και εν Παρθενιία Γέννηση του Κυρίου-γιαυτά είμαι σίγουρος) είναι μέρος της Ιεράς Παραδόσεως, και τα αναφέρει κάποιος Άγιος τότε έκανα λάθος.
Πές μας -σε παρακαλώ- αν ξέρεις ή όποιος άλλος ξέρει, αναφέρεται στην Παράδοση ότ ο Χριστός δεν υπήρξε έμβρυο? (μην μου φέρεις ως απόδειξη την εικόνα στο Σινά, γιατί είναι μεν θαυμάσια και τολμηρή εικόνα, αλλά νομίζω ότι η απεικόνιση του κυοφορούμενου Κυρίου δεν θα μπορούσε σε μια εικόνα να γίνει αλλιώς -όπως και με τους Αγγέλους, που απεικονίζονται καίτοι Πνεύματα, ανθρωπόμορφα. Δεν θα περιμέναμε από μία Εικόνα να είναι σαν υπερηχογράφημα.)
Τώρα όταν είπα για ξυλιές, δεν εννοούσα ότι η Παναγία έκανε σαν καμιά υστερική μάνα που σαπίζει το παιδί της στο ξύλο! Δεν μπορώ όμως να σκεφτώ ότι ο Χριστός δεν έπαιζε στη γειτονιά του με τα άλλα παιδιά, ή δεν μεγάλωσε όπως τα υπόλοιπα παιδιά, με ότι συνεπάγεται αυτό.
Πάλι, ίσως και να λαθεύω.

[123]

Έχω ορισμένες απορίες:
Το παιδίον ηύξανε και εκραταιούτο Πνεύματι πληρούμενο σοφίας και Χάρις Θεού ήν επ' αυτώ. Eίναι ποτέ δυνατόν και να σκεφτούμε ακόμη, ότι ένα τέτοιο παιδί στενοχώρησε ποτέ την Μητέρα Του;

Λοιπόν, ο εν ύδασι την γην κρεμάσας , θα έκανε αταξίες και θα έτρωγε ξυλιές απο την Μητέρα Του;

ΚΥΡΙΕ ΕΛΕΗΣΟΝ!

Δεν θα το έλεγα, αλλά στον Ναό του Σολωμόντα ηλικίας 12 ετών την κατατρόμαξε την Θεοτόκο. Κάτι παρόμοια θα μπορούσαν να είχαν συμβεί.
Μην ξεχνούμε πως ο Ιησούς ήταν και τέλειος άνθρωπος.

Όπως τον κατέλαβε αγωνία με στάλες ιδρώτα και αίματος όταν προσευχόταν παραμονές του Αγίου Πάθους,
όπως όταν δάκρισε για τον θάνατο του Λαζάρου,
όπως θύμωσε που έκαναν παζάρι τον Ναό,
όπως πείνασε
νύσταξε, κ.ά.

έτσι η Παναγία Μητέρα Του θα ανησύχησε κατά την παιδική Του ηλικία, αρκετές φορές.

Τώρα για τις ξυλιές....πού να ξέρουμε...ο καθένας υποθέτει με καλή πρόθεση και αγάπη στον Κύριο. Ας μην στεκόμαστε στις λέξεις.
Είναι που δεν το χωράει το μυαλό μας πως ο Θεός έγινε τέλειος Άνθρωπος...

Ας κατανοήσουμε πρώτα πως ο Αχώρητος χώρεσε στην κοιλιά της Θεοτόκου....