Που είναι τα όρια;

[filotas]

Shubik οι παραπάνω αναλύσεις δεν είναι Ορθόδοξες, αλλά προσπαθούν να εξορθολογίσουν το ξεκάθαρο μήνυμα του Ευαγγελίου. Η στάση του Χριστιανού ν' απαντά στη βία με αγάπη δεν είναι ηττοπαθής ή στάση δειλίας, αλλά είναι γενναία και αποφασιστική. Ο Θεός επιτρέπει στον διάβολο να μας δοκιμάζει χρησιμοποιώντας τα πρόσωπα γύρω μας. Όταν μας ασκούν βία ο πειρασμός είναι μεγάλος να οργιστούμε και ν' ανταποδώσουμε με βία. όμως ο κύκλος της βίας είναι ατελείωτος. Στο τέλος επικρατεί το δίκαιο του ισχυροτέρου.

Όμως το παράδειγμα του Χριστού μας είναι ότι ισχυρότερος είναι εκείνος που επιλέγει το δρόμο της αγάπης και της συγγνώμης, γιατί έχει μαζί του συμπαραστάτη του τον ίδιο τον Κύριο. Η αγάπη νικά τη βία όπως λέει ο Απόστολος Παύλος: "μη νικιέσαι από το κακό, αλλά νίκα το κακό με το αγαθό" (Ρωμαίους 12, 21). Η νίκη του κακού θα ήταν να παρασυρθούμε από τον πειρασμό και ν' απαντήσουμε στη βία με οργή και βία, η νίκη η δική μας είναι να παραμείνουμε πιστοί στο θέλημα του Θεού και ν' απαντήσουμε με αγάπη, που μπορεί να προβληματίσει και να σώσει τον αδελφό μας. Ο Απόστολος Παύλος λέει πιο πάνω: "εάν πεινάει ο εχθρός, δώστου να φάει, αν διψάει, δώστου να πιει, επειδή, αν το κάνεις αυτό, είναι σαν να βάζεις πυρωμένα κάρβουνα πάνω στο κεφάλι του." (Ρωμαίους 12, 20)

Ψυχούλα η απάντηση σ' αυτά, που λες βρίσκεται σ' αυτά που γράφω παραπάνω στο Σπύρο:

Η ενδοοικογενειακή βία δεν είναι μόνο το ξύλο, αλλά και η ψυχολογική βία. Συνήθως η μια ασκείται από τους άντρες και η άλλη από της γυναίκες, συμβαίνει όμως καμιά φορά και το αντίστροφό. Ψυχολογική βία πολλές φορές ασκείται και από τα παιδιά προς τους γονείς.

Κάθε περίπτωση είναι εξαιρετικά σοβαρή και δύσκολη και δεν υπάρχει γενικός κανόνας. Γι αυτό έχουμε Πνευματικό για ν' αποθέτουμε στο πετραχήλι του τις αμαρτίες μας και τα προβλήματά μας και με τη βοήθειά του να παίρνουμε τις αποφάσεις μας για να συνεχίσουμε τον αγώνα μας. Ποιος είπε ότι είναι εύκολο ή απλό; Είναι δύσκολο, επίπονο και οδυνηρό, αλλά σ' αυτή τη ζωή δεν ήρθαμε για να περάσουμε καλά, αλλά γι ν' αγαπήσουμε ακόμη και τους εχθρούς μας (ποιος είπε ότι εχθρούς έχουμε μόνο εκτός οικογένειας), όσο κι αν χρειαστεί να "ματώσουμε" γι αυτό.
....
Καταλαβαίνω την άποψή σου, όμως πρέπει να καταλάβεις κι εσύ ότι για να εμπεδώσεις το Ορθόδοξο πνεύμα πρέπει ν' αποβάλεις τις αρχές του ανθρωπισμού, που διείσδυσαν στο μυαλό μας μέσω του σύγχρονου συστήματος παιδείας, και να τις αντικαταστήσεις με την χριστιανική αγάπη, που είναι πολύ ανώτερη από τον ανθρωπισμό.

Πολλές γυναίκες έχουν αγιάσει επειδή τις κακοποιούσε ο άνδρας τους, όχι επειδή υπέμειναν τη βία τους συζύγου τους από αδυναμία ή δειλία, αλλά επειδή το έκαναν από αγάπη. Είμαι μάλιστα βέβαιος ότι τα παιδιά τους θα θεωρούσαν την μητέρα τους γενναία και άξια σεβασμού και παράδειγμα προς μίμηση κι όχι δειλή κι αναξιοπρεπή.

[ψυχουλα]

Ψυχούλα η απάντηση σ' αυτά, που λες βρίσκεται σ' αυτά που γράφω παραπάνω στο Σπύρο:

Η ενδοοικογενειακή βία δεν είναι μόνο το ξύλο, αλλά και η ψυχολογική βία. Συνήθως η μια ασκείται από τους άντρες και η άλλη από της γυναίκες, συμβαίνει όμως καμιά φορά και το αντίστροφό. Ψυχολογική βία πολλές φορές ασκείται και από τα παιδιά προς τους γονείς.

Κάθε περίπτωση είναι εξαιρετικά σοβαρή και δύσκολη και δεν υπάρχει γενικός κανόνας. Γι αυτό έχουμε Πνευματικό για ν' αποθέτουμε στο πετραχήλι του τις αμαρτίες μας και τα προβλήματά μας και με τη βοήθειά του να παίρνουμε τις αποφάσεις μας για να συνεχίσουμε τον αγώνα μας. Ποιος είπε ότι είναι εύκολο ή απλό; Είναι δύσκολο, επίπονο και οδυνηρό, αλλά σ' αυτή τη ζωή δεν ήρθαμε για να περάσουμε καλά, αλλά γι ν' αγαπήσουμε ακόμη και τους εχθρούς μας (ποιος είπε ότι εχθρούς έχουμε μόνο εκτός οικογένειας), όσο κι αν χρειαστεί να "ματώσουμε" γι αυτό.
....
Καταλαβαίνω την άποψή σου, όμως πρέπει να καταλάβεις κι εσύ ότι για να εμπεδώσεις το Ορθόδοξο πνεύμα πρέπει ν' αποβάλεις τις αρχές του ανθρωπισμού, που διείσδυσαν στο μυαλό μας μέσω του σύγχρονου συστήματος παιδείας, και να τις αντικαταστήσεις με την χριστιανική αγάπη, που είναι πολύ ανώτερη από τον ανθρωπισμό.

Πολλές γυναίκες έχουν αγιάσει επειδή τις κακοποιούσε ο άνδρας τους, όχι επειδή υπέμειναν τη βία τους συζύγου τους από αδυναμία ή δειλία, αλλά επειδή το έκαναν από αγάπη. Είμαι μάλιστα βέβαιος ότι τα παιδιά τους θα θεωρούσαν την μητέρα τους γενναία και άξια σεβασμού και παράδειγμα προς μίμηση κι όχι δειλή κι αναξιοπρεπή.

την ειδα την απαντηση σου απλως ως προς το θεμα των παιδιων θεωρω οτι ειναι πολυ αδυναμο το επιχειρημα οτι δηλαδη θα θεωρησουν τη μητερα γενναια κτλ. Ολοι ξερουν οτι στις ιδιες συνθηκες αλλιως αντιδρα το ενα παιδι, αλλιως το αλλο δε μπορουμε να ξερουμε πως θα το αντιδρασει ο καθενας. Αυτο που ξερουμε σιγουρα και ισχυει για ολες τις περιπτωσεις αναμφισβητητα ειναι οτι το καθε παιδι που βιωνει κατι τετοιο κομματιαζεται εξαιτιας της μαμας και του μπαμπα.

Ενα παιδι μπορει να νομισει οτι η μαμα του ειναι γενναια, αλλο οτι ειναι αδυναμη, αλλο να μισησει τον πατερα ομως ολα πληγωνονται βαθια με ανυπολογιστες συνεπειες. Το θεμα ειναι οτι ενα τετοιο περιβαλλον ανατροφης ειναι ακαταλληλο και καλυτερα τα παιδια αυτα να τα δωσουν για υιοθεσια σε μια καταλληλη οικογενεια οποιοι θελουν να υπομεινουν τη βια και να ματωσουν παρα να τα κανουν μερος αυτου του αιματηρου αγωνα τους με το ετσι θελω. Αν μια μητερα αγαπα τοσο πολυ τα παιδια της- ως οφειλει -θα υποστει ενα τετοιο αποχωρισμο προς οφελος τους οπως δεχεται και τη βια του συζυγου και θα βαλει τη δικη τους ευτυχια πανω απο τη δικη της και πανω απο τον εγωισμο της.

Επιμενω οτι ειναι Φαρισαισμος να ακολουθει καποιος μια εντολη χωρις διακριση καταπατωντας ταυτοχρονα την εντολη για αγαπη. Γιατι δε μπορω να πειστω οτι μια μητερα που αγαπα τα παιδια της θα τους προσφερει τετοιες εμπειριες στα τρυφερα τους χρονια αφηνοντας τα ανυπερασπιστα στη βια. Πολυ απλα δεν τα αγαπα. Αυτη ειναι η αποψη μου και να με συγχωρειτε!

[Shubik]

Αγαπητέ filota,
Βάσει ποιων κριτηρίων θεωρείς τα παραπάνω σχόλιά που παρέθεσα ως μη ορθόδοξα; Με ποια διδαχή της ορθοδοξίας έρχονται σε αντίφαση; Το να μην αποδεχόμαστε την περιφρόνηση της πράξης της βίας είναι αιρετικό; Το να θυμόμαστε διαρκώς το Θεό και το Νόμο Του (ώστε να αντιμετωπίσουμε τη βία με αγάπη που και εσύ αναφέρεις) δεν είναι ορθόδοξο;
Θα χαιρόμουνα πολύ, αν σου είναι εύκολο, να μου σχολιάσεις το χωρίο που ο Χριστός μας διδάσκει όταν μας ραπίζουν στο δεξιό μάγουλο, τότε εμείς να στρέφουμε και το αριστερό.
Με εκτίμηση,
Shubik

[LOCKHEART]

Ενα παιδι μπορει να νομισει οτι η μαμα του ειναι γενναια, αλλο οτι ειναι αδυναμη, αλλο να μισησει τον πατερα ομως ολα πληγωνονται βαθια με ανυπολογιστες συνεπειες. Το θεμα ειναι οτι ενα τετοιο περιβαλλον ανατροφης ειναι ακαταλληλο και καλυτερα τα παιδια αυτα να τα δωσουν για υιοθεσια σε μια καταλληλη οικογενεια οποιοι θελουν να υπομεινουν τη βια και να ματωσουν παρα να τα κανουν μερος αυτου του αιματηρου αγωνα τους με το ετσι θελω. Αν μια μητερα αγαπα τοσο πολυ τα παιδια της- ως οφειλει -θα υποστει ενα τετοιο αποχωρισμο προς οφελος τους οπως δεχεται και τη βια του συζυγου και θα βαλει τη δικη τους ευτυχια πανω απο τη δικη της και πανω απο τον εγωισμο της.

Πολύ σωστα, ένα παιδί δεν μπορεί να αντιλήφθεί το αγώνας της μάνας με αποτέλεσμα στην μικρή ηλικία γίνεται αποδέκτης κακίας και μίσους που θα φυτρώσει μέσα στην καρδιά του και στην τελική δεν φταίει σε τίποτα. Πολύ σωστα η μάνα πρέπει να βάλει την ευτυχία του παιδιου της πανω απ'ολα αυτό ειναι πραγματική αληθινή αγάπη αλλιως είναι ψευτοταπείνωση εις βάρος μιας μικρής ψυχης.

[aposal]

Νομίζω πως προσπαθούμε να βάλουμε κανόνες (σαν τους παπιστές) σε ξεχωριστά προσωπικά ζητήματα. Κατά την άποψή μου κάθε περίπτωση είναι διαφορετική και δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί με προκαθορισμένους κανόνες και πρότυπα συπεριφοράς. Για το λόγο αυτό η άποψη του πνευματικού είναι ΕΚ ΤΩΝ ΩΝ ΟΥΚ ΑΝΕΥ.
Το αν μια μητέρα θα υποστεί την βίαιη συμπεριφορά του συζύγου της, ή θα σηκωθεί και θα φύγει ΔΕΝ πρέπει, κατά την άποψή μου, να το αποφασίσει μόνη της, αλλά συμβουλευόμενη τον πνευματικό της, στον οποίο όμως θα πρέπει να έχει εξιστορήσει τα γεγονότα με πάσα ειλικρίνεια (όσο αυτή είναι δυνατή). Διαφορετικά υπάρχει η πιθανότητα να μην έχει επιλέξει την ορθότερη Χριστιανικά λύση.

[LOCKHEART]

Νομίζω πως προσπαθούμε να βάλουμε κανόνες (σαν τους παπιστές) σε ξεχωριστά προσωπικά ζητήματα. Κατά την άποψή μου κάθε περίπτωση είναι διαφορετική και δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί με προκαθορισμένους κανόνες και πρότυπα συπεριφοράς. Για το λόγο αυτό η άποψη του πνευματικού είναι ΕΚ ΤΩΝ ΩΝ ΟΥΚ ΑΝΕΥ.
Το αν μια μητέρα θα υποστεί την βίαιη συμπεριφορά του συζύγου της, ή θα σηκωθεί και θα φύγει ΔΕΝ πρέπει, κατά την άποψή μου, να το αποφασίσει μόνη της, αλλά συμβουλευόμενη τον πνευματικό της, στον οποίο όμως θα πρέπει να έχει εξιστορήσει τα γεγονότα με πάσα ειλικρίνεια (όσο αυτή είναι δυνατή). Διαφορετικά υπάρχει η πιθανότητα να μην έχει επιλέξει την ορθότερη Χριστιανικά λύση.

Βρε Απόστολε εννοείται αυτό που λες μην λέμε τα αυτονόητα αλλιώς σε κάθε θέμα δεν θα κάναμε κουβέντα θα λέγαμε ΠΗΓΑΙΝΕ ΣΤΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ και τέλος. Εννοείται οτι μεσο του πνευματικου θα γίνει οποιαδήποτε κίνηση απλά εδώ κάνουμε την κουβέντα και εκθέτουμε απόψεις γύρω απο το θέμα βαση της εκδήλωσης της ίδιας της ζωής . Και μέσο της διακρισης η λύση θα βρεθεί .

[aposal]

Σε ένα τόσο δύσκολο θέμα δεν μπορούμε να λέμε ποια λύση είναι η σωστή και ποια όχι. Μόνον ο πνευματικός μπορεί να την υποδείξει.

[filotas]

Δυσκολεύομαι πολύ να κάνω διάλογο, όταν οι συνομιλητές μου απομονώνουν απ' αυτά, που γράφω, μόνο μια φράση και αγνοούν όλα τ' άλλα, αλλοιώνοντας έτσι το νόημα όσων λέω.

Βεβαίως χρειάζεται διάκριση σε κάθε περίπτωση βίας. Βεβαίως δεν είναι ίδιες όλες οι περιπτώσεις βίες. Βεβαίως πολλές φορές η κατάσταση σε μια οικογένεια γίνεται αδιέξοδη, εξ αιτίας της βίας, ώστε να είναι απαραίτητη η διάλυσή της. Όμως υπάρχουν πολύ περισσότερες περιπτώσεις οικογενειών, που διαλύθηκαν εξ αιτίας του εγωισμού των συζύγων, απ' αυτές που διαλύθηκαν επειδή η κατάσταση είχε φτάσει στο απροχώρητο. Γι αυτό ως αρχή δε βάζουμε πρώτα τη διάλυση, αλλά την αγάπη και την προσπάθεια ειρήνευσης και καταλλαγής. Γι αυτό έχουμε Πνευματικό, που μας βοηθά να ξεχωρίσουμε πότε η κατάσταση οφείλεται και στο δικό μας εγωισμό και πότε δεν έχουμε καμιά ευθύνη. Πότε πρέπει να συνεχίσουμε την προσπάθεια και πότε οφείλουμε να εγκαταλείψουμε το σκάφος.

Όλα αυτά τα λέω και πιο πάνω, αλλά δυστυχώς δεν έγιναν κατανοητά. Ίσως φταίω εγώ, που δεν γίνομαι κατανοητός.

Ένα είναι βέβαιο. Ο Χριστιανός δεν έχει δικαίωμα ν' ανταποδώσει τη βία με βία, αν θέλει να εφαρμόσει το θέλημα του Θεού. Αντίθετα για να μπορεί να ονομάζεται υιός του Ουράνιου Πατέρα μας, πρέπει να νικά το κακό με το αγαθό. Δε σηκώνει εξορθολογισμό αυτή η εντολή. Βεβαίως ισχύει το "όστις θέλει" και το "έκαστος κατά τις δυνάμεις του", αλλά μην απορρίπτετε ότι δεν μπορείτε να καταλάβετε με τη λογική ή με το συναίσθημα. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα, που η αγάπη έχει νικήσει τη βία.

Shubik το δεξιά - αριστερά είναι προφανές ότι είναι τυχαίο και δεν έχει συμβολικό νόημα. Επίσης δεν είναι σωστό ν' απομονώνουμε μια φράση του Ευαγγελίου και να προσπαθούμε να την ερμηνεύσουμε αυτοτελώς (αυτό κάνουν οι Προτεστάντες), αλλά πρέπει να την ερμηνεύουμε με τα συμφραζόμενα και υπό το γενικό πνεύμα του Ευαγγελίου. Στη συγκεκριμένη περίπτωση διαβάζοντας ολόκληρο το κεφάλαιο στο οποίο υπάρχει αυτή η φράση και συνδυάζοντας το με όλες τις σχετικές αναφορές, είναι προφανές ότι ο Χριστός εννοεί "μην αντιστέκεστε στον πονηρό" (Ματθ. 5, 39), δηλαδή μην υποκύπτετε στον πειρασμό ν' ανταποδώσετε τη βία, και μάλιστα αυτό το λέει σε αντιδιαστολή με το παλαιοδιαθηκικό "οφθαλμόν αντί οφθαλμού".

[eortologio_gr]

Ολοι μας κανουμε τον δυσκολο αγωνα της ταπεινωσης. Ομως που ειναι τα ορια; Που σταματαει ο εγωισμος και αρχιζει η αξιοπρεπεια; Η μηπως πρεπει να εχουμε μονο ταπεινωση και καθολου αξιοπρεπεια, αν θεωρηθει οτι η αξιοπρεπεια εμπεριεχει μεσα της και εγωισμο; Ποια ειναι αυτα τα ορια οταν ζουμε σε μια κοινωνοια ανθρωπων;

Εάν το θέμα είναι επαγγελματικό, εγώ ακολουθώ στάση με δεδομένα της κοινωνίας. Εάν είναι κοινωνικό η θέμα συνύπαρξης η ταπείνωση πάντα είναι ο καλύτερος δρόμος.

Αλλωστε σε τι μπορεί να ωφελήσει ένας διαπληκτισμός ειμί μόνο σε μια συνέχεια της διαμάχης - και προς τι όλα αυτά ?

Ζούμε μέσα στην Κοινωνία και πρέπει να παίζουμε με τους κανόνες της. Δεν έχουμε αποσυρθεί σε κάποιο Μοναστήρι. Δεν είναι δυνατόν το ένα πόδι να είναι μέσα και το άλλο έξω.

Χρ.

[ψυχουλα]

Νομιζω οτι η ταπεινωση χτιζεται σιγα σιγα και γινεται ενα κομματι του ειναι και φτανει πλεον καποιος να ενεργει με ταπεινωση χωρις καν να εχει στο νου του την ταπεινωση ή να τη συνειδητοποιεί.

Οταν πλεον δε συνειδητοποιεί καν οτι έχει ταπεινωση τοτε την εχει κατακτησει. Κι οταν οντως εχει κυριευτει πια απο ταπεινωση αυτο αφορα τα παντα πλεον και ο ανθρωπος αυτος ενεργει με ταπεινωση ειτε στη κοινωνικη του ζωη ειτε στη δουλεια ειτε παντου γιατι ειναι ετσι πια ο εαυτος του και δε μπορει να κανει αλλιως.

Στο δρομο ομως για την κατακτηση της ταπεινωσης δε ξερω κατα ποσο βοηθα να πετυχουμε το στοχο μας το να τη θυμομαστε σε ενα τομεα και να τη βαζουμε στην ακρη σε αλλο τομεα. Ολα βεβαια γινονται σταδιακα και δε μπορει κανεις απο το α να παει στο ω αλλα σιγουρα οταν ακολουθεις ενα νομο δεν ειναι και πολυ ωραιο να βαζεις παραθυρακια οπου σε βολευει. Αλλο η διακριση και αλλο η βολεψη μας.