Ερώτημα για το 2ο γάμο!

[mirto]

[quote="Merkourios"]


Εάν πάρουμε τό θέμα σύμφωνα μέ τά λόγια τού ίδιου τού Χριστού πού λέει:

" Εγώ δέ λέγω υμίν ότι, ός ( εκείνος) άν απολύση τήν γυναίκα αυτού παρεκτός λόγου πορνείας, ποιείν αυτή μοιχάσθαι, καί ός εάν απολελυμένην παντρευτεί, μοιχάται" ( Ματθ. ε΄32 ),

Αγαπητοί φίλοι,

θα ήθελα κάποια διευκρίνηση πάνω στο λόγο του Κυρίου που ανέφερε ο "Μερκούριος" "παρεκτός λόγου προνείας" σημαίνει ότι δικαιολογεί το διαζύγιο μόνο όταν ο ένας εκ των δύο έχει απατήσει τον/η συντροφό του;

Μόνο έτσι δικαιολογείται το διαζύγιο και μπορούν να ξαναπαντρευτούν αμφότεροι;

[katia]

Μην ανήσυχεις taje θα σε αυτοδιορίσουν άλλοι ως τέτοιο.
Ξέρεις βλέποντας το διάλογο, κατανοώ την αντίθετη άποψη σ' αυτά που λέει ο Κωνσταντίνος, αλλά δεν καταλαβαίνω και δε δικαιολογώ την ειρωνεία (εμπάθεια θα έλεγα ορισμένων).
Αλήθεια χρησιμοποιούν την ίδια και στον πνευματικό τους ή τους την έχει συστίσει εκείνος, οπότε και καθαγιάζεται?

[paroikos]

Καλησπέρα και καλό μήνα σε όλους.
Χωρίς σκοπό να αυτοδιοριστώ ως συνήγορος του konstantinoupoliti,έχω την αίσθηση(προσωπική και ως εκ τούτου πολύ πιθανόν και εσφαλμένη) ότι η ουσία των όσων παρέθεσε είναι αληθής.Αυτό που εγώ κατανόησα είναι ότι ο konstantinoυpolitis θεωρεί ανώτερο και μη επιδεχόμενο αλλαγής τον λόγο του Κυρίου,όπως αυτός απαντάται στα Ευαγγέλια.Τον λόγο αυτόν τον θεωρεί ανώτερο από κάθε ανθρώπινο λογικό κατασκέυασμα(πχ η απόφαση μιας Οικουμενικής Συνόδου) και ως εκ τούτου ανώτερο και από τους λόγους ενός πνευματικού(με την προυπόθεση φυσικά ότι έρχεται σε αντίθεση με τα προαναφερθέντα).
Αν εξομολογηθώ εγώ σε έναν "ανάξιο" ιερέα,ο οποίος όμως δεν έχει καθαιρεθεί και ιερουργεί,θα λάβω την άφεση των αμαρτιών(με την προυπόθεση ότι η μετανοια μου ήταν ειλικρινής) εξαιτίας της Πάνσοφης Οικονομίας του Θεού για τα ιερά μυστήρια.Όμως η Πάνσοφη αυτή οικονομία δεν περιλαμβάνει a priori και κάθε λόγο και κάθε πράξη αυτού του ιερέος.Όπως σωστά παρατήρησε ο konstantinoupolitis,σε αυτή την περίπτωση οι Οικουμενικές Σύνοδοι θα ήτανε άσκοπες.Αρκεί να σκεφτεί μονάχα κάποιος ότι πολλοί εκ των αιρετικών ήταν εξέχουσες ιερατικές μορφές,λειτουργοί των Θείων Μυστηρίων.Μην λοιπόν θεωρούμε ως αλάθητη την άποψη του οποιοδήποτε Πνευματικού,γιατί αυτό είναι Αίρεση(μου ήρθε σαν εικόνα στο μυαλό ο Πάπας).Για να προλάβω πιθανή ερώτηση,φυσικά και όποιος υπακούει στον πνευματικό του χωρίς να εξετάζει(με βάση το λόγο του Θεού) το σωστό των λόγων αυτού,δεν κινδυνεύει να αμαρτίσει καθώς ο λόγος θα ζητηθεί από τον ποιμένα.
Καλό μεσημέρι σε όλους.

Ta είπαμε καιο με π.μ. αγαπητέ. Αλλά και δημοσίως να πω ότι δεν εννοώ πως κάθετί που πράττουν επίσκοποι, οι κληρικοί είναι και ορθό. Μιλάμε αποκλειστικά στα πλαίσια της εξομολόγησης. Αν με βάση τους Κανόνες δεν μου επιτρέπεται να μεταλάβω αύριο, αλλά μέσα στην εξομολόγηση ο πνευματικός μου κρίνει ότι πρέπει να μεταλάβω, θα το κάνω. Αν στα πλαίσια της εξομολόγησης και ενώ οι Ιεροί Κανόνες είναι αυστηροί στο θέμα της νηστείας της Μ.Σαρακοστής, μου επιτρέπει ο πνευματικός μου να τρωω και κρέας όποτε θέλω, θα το κάνω. Έτσι και στην περίπτωση της αγαπητής που έθεσε το θέμα. Αν ο πνευματικός της (και δεν νομίζω να αγνοεί τους κανόνες ενώ εμείς τους παίζουμε στα δάχτυλα) της επέτρεψε δεύτερο γάμο, το θέμα είναι ΤΕΛΕΙΩΜΕΝΟ. Ούτε λύνει ούτε δένει αμαρτήματα το "ΠΗΔΑΛΙΟΝ ΤΩΝ ΕΚΟΣΕΩΝ ΑΣΤΕΡΟΣ" αλλά ο πνευματικός όταν βάζει το πετραχήλι, ακούει την εξαγόρευση και δίνει την οδηγία. Εκεί πήγα να προσαναταλίσω το θέμα για μην απελπίζεται η φίληπου έθεσε το ζήτημα. Δεν μλάμε για δόγματα στο συγκεκριμένο ζήτημα, αλλά για κανόνες που αφορούν το ήθος. Ο Χριστός συγχώρεσε την πόρνη για την μετάνοιά της. Δεν της είπε "θα κάνεις 200 στρωτές μετάνοιες καθ' εκάστην, θα διάγεις εν ξηροφαγία δια 10 χρόνους, θα τελείς υπό χαμαικοιτία δια τριάκοντα έτη και εν συνεχεία έλα να σε συγχωρήσω". Θέλω να πω ότι το Πηδάλιο που γίνεται από πολλούς σημαία και οι κανόνες του που αφορούν το ήθος των χριστιανών, αναφέρεται σε Ιερείς-Πνευματικούς, οι οποίοι έχουν έναν οδηγό προσαρμοζόμενο στην εποχή και στις ιδιαίτερες προϋποθέσεις της προσωπικότητας του καθενός.
Αμάρτησε ο Αμβρόσιος τελικά που δέχτηκε μέσα στην Εκκλησία τον Θεοδόσιο;

[Misha]

ο π.Πορφυριος στην αρχη της διακονιας του ως πνευματικός ειχε παρα πόδα το "Εξομολογητ'αριον" του αγ.Νικοδήμου και αναλόγως μοιραζε τα επιιτίμια...

η εμπειρια του όμως του έδειξε πως τα αυστηρά επιτίμια μαλλον εδιωχναν τον πιστά από την Εκκλησία παρά τον ωφελούσαν.

γι αυτο εγινε συγκαταβατικότερος προς την ανθρωπινη αδυναμία.

δειτε στο βιβλιο "Βίος και λογοι" για περισσότερες λεπτομερειες.

οταν ρωτησα καποτε τον π.Παίσιο πώς θα διακρινουμε τον καλο πνευματικό μου είπε:"ο καλος πνευματικός είναι αυστηρος στον εαυτό του και επιεικής στους αλλους".


όσο αδελφοι απο το φορουμ εχουν εμπειρια αγίων πνευματικων(και έιναι αρκετοί ) ξερουν από την εμπειρία τους πόσο φιλάνθρωποι και διακριτικοί έιναι....


"ουαι υμιν γραμματεις και φαρισαιοι υποκριται οτι κλειετε την βασιλειαν των ουρανων εμπροσθεν των ανθρωπων υμεις γαρ ουκ εισερχεσθε ουδε τους εισερχομενους αφιετε εισελθειν"(Ματθ κγ 14)

[Xpnstos]

Μην ανήσυχεις taje θα σε αυτοδιορίσουν άλλοι ως τέτοιο.
Ξέρεις βλέποντας το διάλογο, κατανοώ την αντίθετη άποψη σ' αυτά που λέει ο Κωνσταντίνος, αλλά δεν καταλαβαίνω και δε δικαιολογώ την ειρωνεία (εμπάθεια θα έλεγα ορισμένων).
Αλήθεια χρησιμοποιούν την ίδια και στον πνευματικό τους ή τους την έχει συστίσει εκείνος, οπότε και καθαγιάζεται?

Θέλεις να μας μιλήσεις με ονόματα γιατί ως πρόσωπα φέρουμε ονόματα;
Και θα μπορέσει τότε να απαντήσει και ο ερωτώμενος,

[konstantinoupolitis]

Κατ΄αρχάς με το να κάνω αναφορά σε εσάς gol, δεν εννοούσα ότι κόψατε την συζήτηση και άρα δεν μου επιτρέπεται να μιλήσω. Έθεσα, νομίζω, σαφέστατα τις απόψεις μου και κάποιες αντιρρήσεις σε αξιώματα που κάποιοι χρήστες υιοθετούν. Απλά ζητήσατε την συνδρομή των εδώ χρηστών, ευχαριστήσατε όλους για τις απόψεις τους και επειδή αναφορικά με τα παραπάνω ήμουν σαφής θεώρησα ότι καλό θα ήταν να μην επανέλθω, αφού το θέμα καλύφθηκε με την παράθεση των διαφορετικών απόψεων ή φιλοσοφιών που διέπουν για το θέμα τα μέλη. Επειδή όμως έχουν τεθεί και προσωπικές ερωτήσεις, οφείλω να απαντήσω σε αυτές.

1) Είμαι 32 ετών.

2) Έχω τον ίδιο πνευματικό απο τα 10 μου χρόνια, όταν και εξομολογήθηκα για πρώτη φορά. Προσωπικά σε εμένα το μόνο επιτίμιο που μου επιβάλλει είναι η αποχή απο την Θεία Κοινωνία.

3) Δεν υφίσταται θέμα διαφωνίας με τον πνευματικό μου, γιατί αν και δεν το έχουν καταλάβει αρκετοί απο εδω μέσα, οι Κανόνες της Εκκλησίας χαρακτηρίζουν πράξεις ως αντιεκκλησιαστικές και θέτουν τα ανώτατα όρια επιτιμίων, με τον πνευματικό να έχει στην διακριτική του ευχέρεια να επιβάλει επιτίμιο εντός των ορίων αυτών ή να μην επιβάλει καθόλου. Εάν επιβάλλει, οφείλει να μην υπερβεί το δογματισμένο όριο. Άρα το επιτίμο του πνευματικού μου είναι εντός των αυτών ορίων και δεν μπορεί να θεωρηθεί ελαφρύτερο ή βαρύτερο απο το Κανονικό.

4) Για να απαντήσω όμως πάνω στο πνεύμα σου, αν το κατάλαβα καλά, θα σου πω, πως εκφράζω σε αυτόν τις διαφωνίες μου εαν θεωρήσω ότι η τακτική π.χ. της μητροπόλεώς μου ή της Εκκλησίας της Ελλάδος σε ένα θέμα κινείται εκτός εκκλησιαστικών παραδεδομένων. Και το θέμα όχι του 2ου Γάμου αλλά των διαζυγίων το έχω συζητήσει σε κάποια εξομολόγησή μου και απο εκεί πληροφορήθηκα, ότι τα περισσότερα διαζύγια είναι απο Μοιχεία, άσχετα αν βγαίνουν κοινή συναινέση ή δεν έχει γίνει γνωστή η μοιχεία στον άλλο.

Προς mirto: Κανένα διαζύγιο παρεκτός μοιχείας δεν είναι νόμιμο και αυτό προκύπτει ακριβώς απο τη Διδασκαλία του Κυρίου προς μαθητές του στην οποία περιλαμβάνεται και το χωρίο που παραθέτει ο Μερκούριος. Μάλιστα το όλο γεγονός, φαίνεται ότι απηχεί την τότε διαμάχη μεταξύ των δύο Φαρισαϊκών Σχολών, εκ των οποίων η πιο αυστηρή δεν επέτρεπε το αποστάσιο παρεκτός μοιχείας. Για το εάν επιτρέπεται και πως ο 2ος Γάμος έχω γράψει σχετικά πιο παραπάνω.

Τέλος είναι διαφορετικό να βάζεις φορτία σε αδελφούς, κάτι το οποίο είπε ο Χριστός προφανώς αναφερόμενος στην τότε εφαρμοσμένη "Παράδοση των Πρεσβυτέρων" και όχι στην Torah και διαφορετικό απο το να παραθέτεις την επίσημη Εκκλησιαστική Παράδοση.

Misha εύχομαι το χωρίο που θέτεις να μην αφορά εμένα. Αν ναι με θεωρείς εκτός Βασιλείας και αυτό είναι Κατάκριση.

Με εκτίμηση Κόττης Κωνσταντίνος

[paroikos]

k. Κωνσταντίνε Κόττη, θα συμφωνήσω, είδες γίνονται και θαύματα αλλα εάν πάλι υπάρξει έλλειψη χιούμορ πέστε ότι δεν το γραψα, ότι ΟΛΑ τα διαζύγια βγαίνουν για ΜΟΙΧΕΙΑ, ασχέτως αν τα αίτια χωρισμού είναι άλλα. Παλιότερα, μάλιστα, δεν ξέρω αν συμβαίνει τώρα, πριν να φτάσουν στο διαζύγιο, έκανε μια ύστατη προσπάθεια να τα βρει το ζευγάρι, ο οικείος Μητροπολίτης, δεν ξέρω αν σήμερα ισχύει κάτι τέτοιο. Όμως η περίπτωση που τέθηκε είναι εξειδικευμένη. Ο πνευματικός της κοπέλλας επέτρψε τον γάμο, άρα δεν πρέπει να υπάρχει πρόβλημα.
Μιλώντας γενικότερα μπορούμε να πούμε ότι ο κόσμος ΔΕΝ φταίει αν δεν υπάρχει πληροφόρηση. Και το άλλο αίτιο είναι ότι δυστυχώς αυτοί που ζουν εκτός Εκκλησίας έχουν γνώμη περί Εκκλησίας κι αν τους πεις την πραγματικότητα, θα νομίζουν ότι λες ανέκδοτο να γελάσουν. Βλέποντας, λοιπόν, από απόσταση τα πράγματα τώρα, παρατηρώ ότι η θέσπιση του πολιτικού γάμου έχει και κάποιες ευργετικές επιπτώσεις. Να μην λένε οι εκτός εκλκλησίας ότι πιέζονται να τους παντρέψει παπάς. Και τέλος να θέσω μια ερώτηση: Υπάρχουν ζευγάρια που μπορεί να μην έχουν στενές σχέσεις με την Εκκλησία, αλλά την σέβονται με τον ιδιαίτερα δικό τους τρόπο. Πριν προσέλθουν εις γάμου κοινωνία ποιος ευθύνεται που δεν τους λέει δυο πράγματα για όλες τις ευθύνες που αναλαμβάνουν και ότι η προσέλευση στο μυστήριο δεν είναι "παιξε-γέλασε"?

[paroikos]

Παρατήρηση προς Konstantinoupolitis
Δεν είναι "μαγκιά" να βάζεις φόρα παρτίδα το ονοματεπώνυμό σου στο φόρουμ. Εκτός από τα μέλη, ποτέ δεν ξέρεις ποιοι άλλοι το βλέπουν, γιατί to athos το επισκέπτεται κάθε "καρυδιάς καρύδι" και όχι μόνο μέλη. Επιπλέον παραβιάζεις ΒΑΣΙΚΟΤΑΤΟ ΚΑΝΟΝΑ ασφάλειας του ίντερνετ. Όταν στέλνονται οδηγίες να μη δείνουμε στη δημοσιότητα ονοματεπώνυμα, τηλέφωνα κλπ. κάτι ξέρουν. Παράδειγμα; Φίλη που έδωσε το ονοματεπωνυμό της την εντόπισε παραθρησκευτική σέκτα και άρχισαν διάφορα προβλήματα, που ξεπεράστηκαν μετά από πολύ χρόνο.......

[deppy28]

...καλησπέρα,και ο θεός μαζί μας...Θα συμφωνήσω ότι οι καλοι πνευματικοι,είναι επιοικείς με τους άλλους,και αυστήροι με τον εαυτό τους,το ίδιο ισχύει΄,πιστεύω,και για τους καλούς χριστιανους....
Διαβάζοντας τα λόγια κάποιων,αυστηρών νομοτηρητών,νιώθω μούδιασμα,λύπη,απογοήτευση,....πόσες φορές πια θα συναντώ "Χριστιανούς" νομοτηρητές,χωρίς αγάπη και συμπόνοια??ελεος...
Όμως,η ζωή μου δείχνει ότι ο θεός είναι αλλού,μακριά από τέτιους ,και όταν το θυμάμαι ..ξαναπέρνω τα πάνω μου...
Προς gol.τα όσα είπα,με απλοϊκό τρόπο,είναι η ουσια που πρέπει να κοιτάς...όταν σε τυφλό ,γίνει θάυμα και δει το φως του,πιστεύεις, ότι αξίζει να ψάχνει το χρώμα των ματιών που του χαρίστικαν απο το θεο???
Να χαίρεσαι,και να αγαπας την οικογενεια σου,και τον θεο που σε γλίτωσε από ταλαιπωρίες

[konstantinoupolitis]

Προς pariko:

Είναι πάγια τακτική μου να γράφω επώνυμα ειδικά όταν κάνω κριτική. Τίποτε παραπάνω τίποτε παρακάτω. Αναφορικά με το internet και τους κινδύνους που κρύβει θα συμφωνήσω σε γενικές γραμμές και υπ΄αυτό το πρίσμα σέβομαι τις περισσότερες φορές την ανωνυμία του άλλου.

Προς deppy28:

Λυπάμαι που σου προξενώ μούδιασμα, λύπη, απογοήτευση, όντας χωρίς αγάπη και συμπόνοια, προσόντα που φαντάζομαι διαθέτεις εσύ. Δυστυχώς η θεολογία της "ανθρώπινης" αγάπης ελάχιστα με άγγιξε ή μάλλον με απωθούσε. Ίσως σε αυτό να έπαιξε το ρόλο του και το ότι μεγάλωσα στο κλίμα του Αυγουστίνου Φλωρίνης, ενός επισκόπου που δεν μασούσε τα λόγια του και γενικά είχε μια επιθετικότητα, όχι απέναντι σε αυτούς που ήταν αδύναμοι αλλά σε αυτούς που μπορούσαν όντως λόγω εξουσίας να του κάνουν ζημιά. Και όπως ο ίδιος έλεγε συχνά, όταν ένα χέρι πάθει γάγγραινα, μπαίνεις στο χειρουργείο.