Ελοχίμ και Νεφελίμ στην Παλαιά Διαθήκη (απορία)

[johnge]

Πριν λίγο καιρό έτυχε και παραβρέθηκα σε μια συζήτηση μεταξύ φίλων. Έγινε θέμα για την αναζήτηση της "αλήθειας" και αυτά που σκοπίμως μας κρύβουν. Όπως ήταν λογικό το θέμα επεκτάθηκε και στην θρησκεία μας.

Για να μην μακρυγορώ, έγινε λόγος για αναφορά των νεφελίμ και ελωχίμ στη Παλαιά Διαθήκη και συγκεκριμένα στο κεφάλαιο της Γέννεσις. Εκεί αντέδρασα. Αναφέρθηκα πως στην Γέννεση δεν γίνεται λόγος πουθενά για νεφελίμ και ελωχίμ από όσο γνώριζα και καλό θα ήταν ότι διαβάζουμε να το διασταυρώνουμε και με την αρχική πηγή. Μου ανέφεραν και το βιλίο του Ενώχ, το οποίο αν δεν κάνω λάθος αποτελεί απόκρυφο βιβλίο, και ότι ακόμα και ο Άγιος Ανδρέας δια το Χριστόν σαλός το αναφέρει στις προφητείες του και συγκεκριμένα αναφέρει τον Μέγα Αλέξανδρο που σφράγισε τις πύλες (άρα και υποθετικά κατ' αυτούς κάτι έκλεισε εκεί μέσα).

Χωρίς ιδιαίτερη σκέψη, η πρώτη μου ερώτηση ήταν αν διαβάζουν Λιακόπουλο. Και όπως περίμενα η απάντηση ήταν καταφατική.

Ξαναδιάβασα το κεφάλαιο της Γέννεσις, μη και έκανα λάθος και οι όροι νεφελίμ και ελωχίμ αναφέρονται στο κεφάλαιο. Δεν βρήκα κάποια αναφορά. Δεν ξέρω αν σε κάποιο άλλο κεφάλαιο αναφέρονται οι όροι αυτοί και εδώ θα ήθελα τη βοήθεια σας. Υπάρχει άποψη της Εκκλησίας για τους όρους αυτούς και τι αντιπροσωπεύουν; Μου αναφέρθηκε ότι ο όρος ελωχίμ αντιστοιχεί (ερμηνεύεται) στο Χριστό; Δεν θυμάμαι ακριβώς πως μου το είπαν. Και η αλήθεια είναι δεν έχω ιδεά για όλα αυτά, αφού και εγώ δεν έχω διαβάσει την Παλαιά Διαθήκη εξ' ολοκλήρου, αλλά αποσπαματικά.

Επίσης για το κομμάτι της προφητείας του Αγ. Ανδρέα:

"Εν εκείνω γαρ τω καιρώ αποφράξει Κύριος ο Θεός τας πύλας τας εν Ινδαλία (εν.
άλλω Ινδία), ας έκλεισεν Αλέξανδρος ο των Μακεδόνων βασιλεύς (δια προσευχής και
συμβολικής θύρας*), και εξελεύσονται οι εβδομήκοντα δύο βασιλείς μετά του λαού
αυτών, τα λεγόμενα ρυπαρά έθνη".

Στο παρακάτω link δίνεται μια εξήγηση:
http://www.imdleo.gr/diaf/files/proph/g ... _salos.pdf

Τη βοήθειά σας παρακαλώ. Αν μπορεί κάποιος.

[Valsavar]

Απο τα λίγα που ξέρω, ελοχιμ είναι οι Άγγελοι του Θεου. Νεφελίμ είναι οι άγγελοι που έπεσαν απο τον παράδεισο. Απ'ότι λεει ο Λιακόπουλος κατι έχει μετφραστεί/ερμηνευτεί λάθος γι'αυτό δεν γνωρίζουμε για τους Ελοχιμ. Τώρα που την βρηκε αυτός την σωστη μετάφραση είναι αλλο θέμα, αλλα ισχυριζόταν διαβάζοντας και ερμηνεύοντας κατα το δοκούν ενα συγκεκριμενο απόσμασμα (μαλλον απο την Γενεση) έβγαλε το συμπέρασμα οτι οι ελοχιμ και οχι ο Θεος εφτιαξαν τον άνθρωπο (μετα απο εντολή του Θεού)

[johnge]

Πρώτον να ζητήσω συγγνώμη για τα τραγικά μου λάθη τα οποία και επαναλαμβάνω, Γένεσις αντί Γέννεσις ή Γέννεσης που έγραψα και Ελοχίμ.

Αυτό το δήθεν απόσπασμα ψάχνω να βρω Valsavar. Για τη δημιουργία του ανθρώπου και καλά από αγγέλους έχω την εντύπωση πως μένουν στη φράση εκείνη που ο Θεός λέει: ας δημιουργήσουμε τον άνθρωπο. Επειδή μιλάει σε πρώτο πληθυντικό κρίνουν ότι μιλάει σε άλλους. Αλλά οι όροι αυτοί των Ελοχιμ και Νεφελιμ τουλάχιστον στη Γένεσις δεν τους βρίσκω. Καταλαβαίνω ότι μάλλον είναι όλα υποθετικά από τη πλευρά τους και συνδυασμένα με το βιβλίο τον Ενώχ. Θα απευθυνθώ και στον πνευματικό μου βέβαια, αλλά είπα μήπως κανείς ξέρει κάτι παραπάνω.

Υ.Γ. Αν πρέπει να δημιουργηθεί νέο θέμα, παρακαλώ ας γίνει.

[aposal]

Όταν οι απόψεις του - όποιου - Λιακόπουλου έρχονται σε αντίθεση με τα Ιερά μας βιβλία, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί έχουμε, έστω και σε ποσοστό ένα τοις χιλίοις - αμφιβολία για το ποιός έχει δίκιο και ποιος πουλάει φούμαρα!

[panagiotisspy]

Όταν οι απόψεις του - όποιου - Λιακόπουλου έρχονται σε αντίθεση με τα Ιερά μας βιβλία, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί έχουμε, έστω και σε ποσοστό ένα τοις χιλίοις - αμφιβολία για το ποιός έχει δίκιο και ποιος πουλάει φούμαρα!

[johnge]

Προσωπικά δεν έχω λόγο να αμφιβάλλω και δεν αμφιβάλλω. Ρωτάω μήπως μου ξεφεύγει κάτι γιατί (και ντροπή μου βέβαια) δεν έχω διαβάσει την Παλαιά Διαθήκη παρά αποσπασματικά. Ακόμη τουλάχιστον.

Ευχαριστώ πάντως και να με συγχωράτε αν προκάλεσα αναστάτωση.

[filotas]

Επειδή μιλάει σε πρώτο πληθυντικό κρίνουν ότι μιλάει σε άλλους.

Αναφέρεται στα 3 πρόσωπα της Αγίας Τριάδος. Καμία σχέση με το θέμα.

[Shubik]

Η λέξη Ελοχίμ φαίνεται καθαρά στο εβραϊκό κείμενο. Οι εβδομήκοντα που μετέφρασαν την Παλαιά Διαθήκη δεν τους ένοιαζε η ακριβής μετάφραση αλλά η ερμηνεία. Δηλαδή σαν τη μετάφραση του Τρεμπέλλα της Καινής Διαθήκης στη δημοτική. Για παράδειγμα στην Παλαιά διαθήκη η λέξη αμήν εμφανίζεται πολύ λιγότερες φορές στο ελληνικό κείμενο από το εβραϊκό. Στο στίχο 65,16 του Ησαΐα υπάρχει η φράση: בֵּאלֹהֵי אָמֵן [’elohe-’amen] δηλαδή ο αληθινός Θεός στον οποίο πρέπει να έχουμε εμπιστοσύνη.

Κατά τ’ άλλα ας μην παίρνουμε στα σοβαρά τα λιακουροπακέτα.

[dionysisgr]

Γενικα αδερφε, johnge, εφοσον θελεις να κανεις ιεραποστολικη εργασια στους φιλους σου,
πρωτα, πρωτα, πρεπει να ανοιξεις ο ιδιος τις Αγιες Γραφες και να μελετας, καθε μερα,
μαζι και παραλληλα με πατερες της Εκκλησιας, οι οποιοι ειναι οι ΜΟΝΟΙ, που μπορουν αυθεντικα και βιωματικα,
να ερμηνευσουν ως θεουμενοι τα νοηματα αιωνιου ζωης που περιεχουν.

Και οπως πολυ σωστα γραφει ο Shubik, να τους πεις να μην ακουνε τον καθε εναν που εχει υποστει λοβοτομη, και θελει να κανει και στους αλλους το ιδιο, με το να πουλαει τα βιβλια του, που ειναι αξια μονο για προσαναμμα..

Και που εχει παρει αυτος ο ακατονομαστος, που αρχιζει απο Λ..και τελειωνει σε..ος, ουτε το ονομα του, δεν θελω να λεω,
τα διαφορα ονοματα του Θεου, με τα οποια τον προσφωνουσε ο λαος του ο Ισραηλ, την εποχη της Παλαιας Διαθηκης, και τα οποια αναλογα με τις ενεργειες Του, προσλαμβαναν και το νοημα τους.

Γιατι το νοημα, ειναι και το πραγμα, αλλιως δεν μπορει ο ανθρωπος να επικοινωνησει. Αστραφτει ο Θεος, βροντη θα τον αποκαλεσει ο ανθρωπος, δειχνει ελεος και ανοχη ο Θεος, Πανοικτιρμων θα αποκαλεστει απο τους ανθρωπους, μετακινει βουνα, ανοιγει θαλασσες, Ισχυρος και Κραταιος θα ονομαστει απο τους ανθρωπους, και ου το καθεξης.

Επειδη δεν εχουμε βιωση η αμεση αντιληψη της ουσιας του Θεου, και αυτο ειναι αδυνατο να γινει, λογω διαφορας ταξεως οντολογικης, δεχομαστε και μετεχουμε των Ακτιστων ενεργειων Του, απο τις οποιες ειτε αποφατικα, ειτε καταφατικα, αναλογα με την ελλειψη, η την πληροτητα, διακρινουμε και καταληγουμε σε μια θεολογικη θεωρηση των ιδιοτητων Του.

Ετσι λοιπον ο καθε ημιμαθης, αθεολογητος, δολιος, πονηρος, εμπορακος, παιρνει ως θεμελιο και βασιζεται επανω στην αγνοι και την ληθη του ονοματος του Θεου απο την πλειοψηφια του λαου, και εκμεταλλευεται με μυθοπλασια, αυτο το καταντημα,
και γιαυτο εχουμε γεμισει ολοι, στο περιβαλλον μας, απο ανθρωπους, με καλη προαιρεση μεν, αλλα που εχουν υποστει μια
δαιμονικης υφης πλυση εγκεφαλου, και μας ρωτουν ανοητες ερωτησεις, και μας φερνουν ακομα πιο φθηνες και αναξιες λογου αντιρρησεις.

Γιαυτο οφειλουμε να καταρτιζομαστε, ωστε να διδουμε παντι τω αιτουντι, λογω περι της ελπιδος και της πιστεως ημων.

Ομως χωρις να μελετουμε τις Αγιες Γραφες, και τους πατερες μας, και χωρις Εκκλησιαστικη-πνευματικη ζωη, αυτο απλα, δεν γινεται εφικτο, και θα αντιμετωπιζουμε τον χλευασμο και την ηττα σε καθε αναμετρηση με την ημιμαθεια και την αγνοια.

Η πνευματικη ζωη ελκυει την φωτιση απο τον Θεο, και μας ανοιγει τον πνευματικο οφθαλμο, της ψυχης, και οχι τα σωματικα ματια, να κατανοησει εστω και ελλειπτικα, μιας και μας λειπει το βιωμα που πρεπει να εχουμε, αλλα εστω και ετσι, μας δινει μια ορθη κατανοηση της Πιστεως μας, και των αρρητων μυστηριων της Οικονομιας του Θεου για την σωτηρια του ανθρωπινου γενους.

Χωρις πνευματικη ζωη, δεν μπορουμε, ουτε να κατανοησουμε, ουτε να βιωσουμε, αλλα πολυ περισσοτερο ουτε να διδαξουμε..

[johnge]

Να επισημάνω ότι δεν θέλω να αναλύσω τα περί Λιακόπουλου. Με αφήνουν αδιάφορο. Η άγνοια μου όμως για το περιεχόμενο της Παλαιάς Διαθήκης με κάνει να ρωτάω.

Άρα αν κατάλαβα καλά ο όρος Ελοχίμ αναφέρεται στα εβραϊκά και είναι όρος για τον Θεό. Κατανοητό και είναι και αυτό που βρήκα από μια μικρή έρευνα.