Μενούνγε - Ένα μεταφραστικό λάθος στη Αγία Γραφή;

Ερωτήματα περί της Αγίας Γραφής

Συντονιστής: Συντονιστές

Απάντηση
Άβαταρ μέλους
Evi_J
Κορυφαίος Αποστολέας
Κορυφαίος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 1086
Εγγραφή: Κυρ Δεκ 17, 2006 9:00 am

Μενούνγε - Ένα μεταφραστικό λάθος στη Αγία Γραφή;

Δημοσίευση από Evi_J » Δευ Οκτ 24, 2011 11:43 am

Καλημέρα
Με αφορμή μια απάντηση του Διονύση σε άλλο θέμα, σκέφτηκα να μάθουμε περισσότερες πληροφορίες για το μενούνγε
, μια αρχαία λέξη, ένα συνθετικό μόριο, που μεταφράζεται λανθασμένα ως "μάλλον" στις σημερινές μεταφράσεις της Αγίας γραφής, και που η ΟΟΔΕ έχει κάνει ολόκληρη επεξήγηση για το τι σημαίνει.

Είπε ο Διονύσης στο άλλο θέμα:
dionysisgr έγραψε:Αυτος, ο Κυριος και Θεος, ειπε, (σε ελευθερη αποδοση), οτι:

"Kοιταξτε.. Αφηστε τους, καθως οποιοι δεν ειναι φανερα εναντιον μας, μαλλον ειναι μαζι μας,
τροπον τινα, αφου ενεργουν το αγαθον, με καλη προαιρεση", και κινηση προς αυτο, δηλαδη το αγαθο,
και που ξερει καποιος.. προσθετουμε εμεις, πως δεν ειναι θεμα χρονου να γινουν και αυτοι μαθητες Χριστου.
Γι' αυτό το "μάλλον" μιλάω. Δεν μου κόλλαγε. "Μάλλον";;;; Τι "μάλλον";;; Δεν ήξερε ο Χριστός την καρδιά του κάθε ανθρώπου ώστε να πει "σίγουρα"; Μα και βέβαια το ήξερε. Άρα; Άρα το "μάλλον" δεν κολλάει. Και αυτό ακριβώς με παραξένευε. Όταν έτυχε να πει ο Διονύσης ένα παράδειγμα με αυτό το "μαλλον" σκέφτηκα να κάνω το θέμα. Πρώτα από όλα ήθελα να τον ρωτήσω: Η ελεύθερη απόδοση/μετάφραση που έκανες, ήταν με δικά σου λόγια ή το αντέγραψες από την Αγία Γραφή; Και αν είναι από την Αγία Γραφή, για ποιον εκδοτικό οίκο μιλάμε;

Ορίστε το άρθρο της ΟΟΔΕ: Μενούνγε".

Άβαταρ μέλους
dionysisgr
Κορυφαίος Αποστολέας
Κορυφαίος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 4233
Εγγραφή: Τρί Φεβ 12, 2008 9:00 am
Τοποθεσία: Νικαια

Re: Μενούνγε - Ένα μεταφραστικό λάθος στη Αγία Γραφή;

Δημοσίευση από dionysisgr » Δευ Οκτ 24, 2011 3:13 pm

Να σου απαντησω λοιπον, ευχαριστως,
αφου μου απευθυνεις τον λογο, περι του "μαλλον".

Η λεξη μαλλον, δεν νοειται μονο, οπως εσυ καταλαβαινεις,
δηλαδη με την εννοια της αβεβαιοτητος.

Ενα ευκολο και χειροπιαστο παραδειγμα, αμεσως αμεσως, αναφερεται επισης στις Πραξεις των Αποστολων,
οπου οι Αποστολοι μας λενε πολυ ξεκαθαρα οτι:

"πειθαρχείν δεί Θεώ μάλλον η ανθρώποις".

Πράξ. Απoστ. 5, 29.

Οπως βλεπεις και εδω δεν εχει την εννοια του ισως, μπορει, θα δουμε, κλπ,
αλλα παραπεμπει σε βεβαιοτητα, νοηματικα, αλλα και πρακτικα,
γιατι ποιος Αποστολος θα πειθαρχουσε στους ανθρωπους και οχι στον Θεο;

Κανεις, απολυτως, και αποδειχθηκε στην πραξη αυτο. Αναμφισβητητα.

Ετσι λοιπον και ο Κυριος, μιλωντας με ποιμαντικη αγαπη, διακριση και συγκαταβαση, ηθελε να τονισει,
οτι οσοι δεν πολεμουν ανοιχτα τουλαχιστον την Εκκλησια Του, διαχρονικα,
κατα προαιρεση δυνανται να ειναι εν δυναμει,
πιστοι, που με την καταλληλη νουθεσια, και υπομονη και ανεκτικοτητα,
υπο των πιστων, μπορει να εισελθουν σε αυτη.

Αρα δεν τους καιμε προκαταβολικα.. Τους αφηνουμε χωρο και χρονο, να παρουν την ευκαιρια τους.

Οσο για το αλλο που λες, για το κατα ποσο η παγγνωσια του Κυριου, ηταν καθοριστικος παραγοντας σε καθε Του, αποστροφη, ειναι γεγονος. Μιλουσε με αυθεντια και θεϊκη απολυτοτητα.

Ομως επισης γεγονος ειναι, οτι ενω ο Κυριος γνωριζει τα παντα, προ καταβολης κοσμου,
επισης γνωριζει να εχει την τελεια διακριση και λεπτοτητα, την ποιμαντικη του μεριμνα και συγκαταβαση,
ωστε να μην ξεμπροστιαζει κανενα, με αδιακρισια και δυναστικο ελεγχο.

Ειδαλλως θα επρεπε οποιον συναντα να του ανακοινωνει και την καταληξη του..
Εσυ εισαι για κολαση, εσυ για παραδεισο.. κλπ κλπ..

Δεν αναιρει ο Κυριος την ελευθερια και το αυτεξουσιο του ανθρωπου, με το να τα γνωριζει ολα. Το αντιθετο.

Πολλες φορες μιλα σκιωδως, και παραβολικως, ωστε να δωσει αλλοθι,
και ευκαιρια, στον ανθρωπο, να ερθει κοντα Του,
χωρις να τον προγραψει,
και να τον παραδειγματισει εξευτελιστικα, οπως κανουμε εμεις οι ανθρωποι συχνα για τους αλλους.

Οσο για την Αγια Γραφη που λες, μελετω και παραθετω,
απο την κλασσικη εκδοση της αδελφοτητος θεολογων Ζωη.

Περιεχει τα επισημα και εγκεκριμενα απο το Οικουμενικο Πατριαρχειο, κειμενα,
της Ανατολικης Ορθοδοξου Εκκλησιας, της Παλαιας (Ο') και της Καινης Διαθηκης (1904).

Ελπιζω να σε καλυψα.

Προσεχε, παντως,
φιλικη συμβουλη, σου απευθυνω,
γιατι η ορθολογιστικη σταση και λογικη,
οδηγει με μαθηματικη ακριβεια σε ασχημη κατηφορα,
απο την οποια δυσκολα αντιστρεφει κανεις το βημα του.

Δεν ειναι η πιστη μας, ουτε μαθηματικα ουτε φυσικη και χημεια,
ουτε ψειρισμα, στις λεξεις, για να περναει η ωρα.

Mε εννοησες; Πιστευω πως ναι.
"ἰδοὺ ἐγὼ μεθ᾿ ὑμῶν εἰμι πάσας τὰς ἡμέρας ἕως τῆς συντελείας τοῦ αἰῶνος. ᾿Αμήν."

Άβαταρ μέλους
filotas
Κορυφαίος Αποστολέας
Κορυφαίος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 4066
Εγγραφή: Σάβ Αύγ 11, 2007 8:00 am
Τοποθεσία: Νίκος@Κοζάνη
Επικοινωνία:

Re: Μενούνγε - Ένα μεταφραστικό λάθος στη Αγία Γραφή;

Δημοσίευση από filotas » Δευ Οκτ 24, 2011 3:37 pm

μενούνγε = ναι μεν, αλλά επίσης...

μάλλον = περισσότερο

Οπότε η μετάφραση είναι μενούνγε = μάλλον , δεν είναι ακριβής, αν κάποιος γνωρίζει τη σωστή έννοια της λέξης "μάλλον".
«Μακαρία η κοιλία η βαστάσασά σε και μαστοί ους εθήλασας!»

Το περιστατικό ιστορείται απλά στο κατά Λουκάν Ευαγγέλιο. Ακούγοντας την καταπληκτική διδασκαλία του Κυρίου μία γυναίκα του όχλου αναφωνεί με ενθουσιασμό• «Μακαρία η κοιλία η βαστάσασά σε και μαστοί ους εθήλασας!» (Λκ 11,27). Μακαρίζει, δηλαδή, τη μητέρα του Κυρίου. Κι Εκείνος της απαντά• «Μενούνγε μακάριοι οι ακούοντες τον λόγον του Θεού και φυλάσσοντες αυτόν» (Λκ 11,28).

Πολλές μεταφράσεις αποδίδουν την φράση ως εξής• «Μακάριοι μάλλον είναι εκείνοι που ακούν το λόγο του Θεού και τον φυλάττουν». Αλλά, είναι πιο μακάριοι από τη μητέρα του Κυρίου οι ακροατές και τηρητές του θείου λόγου;

Βεβαίως, κανείς δεν αμφισβητεί τη σπουδαιότητα και σοβαρότητα της ακροάσεως του θείου λόγου, όταν μάλιστα αυτή συνοδεύεται από την εφαρμογή του. Ωστόσο, είναι εσφαλμένη η πρόταση ότι «μακάριοι μάλλον» είναι οι τηρητές του θείου λόγου παρά η Παναγία.

Το σφάλμα, νομίζω, επικεντρώνεται στην άστοχη μετάφραση της πρώτης λέξεως της προτάσεως, του συνθέτου μορίου «μενούνγε».

Ποια είναι η σημασία του; Σύμφωνα με τα λεξικά, το μόριο αυτό αποτελείται από τρεις λέξεις• Από τον αντιθετικό σύνδεσμο μεν, τον συμπερασματικό ουν και το βεβαιωτικό μόριο γε.

Στη σύνθεση, οι επί μέρους λέξεις δεν διατηρούν την αρχική τους σημασία. Ο τύπος μενούν χρησιμοποιείται κυρίως στην αρχή μιας απαντήσεως. Δηλώνει άλλοτε ισχυρή βεβαίωση και άλλοτε βεβαίωση η οποία κατά κάποιο τρόπο διορθώνει και συμπληρώνει τη σημασία των προηγουμένων.

Το μόριο γε, εξάλλου, επιτείνει τη σημασία της λέξεως στην οποία προστίθεται.

Ετσι στο συγκεκριμένο χωρίο της Καινής Διαθήκης το «μενούνγε» θα μπορούσε να ισοδυναμεί με τα νεοελληνικά «πράγματι», «ναι, μάλιστα», «βεβαιότατα»!

Είναι δε αξιοσημείωτο ότι με την ίδια σημασία αναφέρεται το «μενούνγε» και σε άλλα τρία χωρία της Καινής Διαθήκης• Ρω 9,19• 10,18• Φι 3,8. Σε όλες τις περιπτώσεις η λέξη «μενούνγε» επιβεβαιώνει τη σημασία της προηγούμενης προτάσεως και επεκτείνει το νόημά της.

Για να περιορισθώ στο Λκ 11,28, στο στίχο που αποτέλεσε την αφορμή του σχολίου αυτού, ο Κύριος απαντώντας στον μακαρισμό της γυναίκας προτάσσει το «μενούνγε» όχι για να αρνηθεί η να μειώσει το θαυμασμό προς τη μητέρα του.

«Ουκ αρνείται την κατά φύσιν συγγένειαν, αλλά προστίθησι την κατ αρετήν», σχολιάζει ο άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος, (Εις το κατά Ματθαίον 45,1).

Θέλει να πει ο Κύριος ότι συμφωνεί απόλυτα και αποδέχεται ως ειλικρινή και άδολη τη λαϊκή έκφραση του θαυμασμού προς τη μητέρα Του.

Επιπλέον, με όσα λέγει στη συνέχεια θέλει να οδηγήσει τη σκέψη των ακροατών του σε κάτι υψηλότερο. Το νόημα των λόγων του είναι• «Ναι, μάλιστα, βέβαια! Μακαρία η μητέρα μου, όπως λες, αλλά κι εγώ σου λέω ότι μακάριος είναι εκείνος που ακούει τον θείο λόγο μου και τον τηρεί».

«Τα λόγια αυτά του Κυρίου», λέγει ο άγιος Χρυσόστομος, «δεν δείχνουν ότι απωθεί τη μητέρα του• επισημαίνουν ότι σε τίποτε δεν θα ωφελούσε την Παναγία ο τοκετός, αν δεν ήταν συγχρόνως πολύ αγαθή και πιστή» (Εις το κατά Ιωάννην 21, 3).

Έτσι, ο Κύριος ενθαρρύνει τη γυναίκα να ελπίζει ότι κι αυτή αλλά και κάθε χριστιανός μπορεί να γίνει ευτυχισμένος, όπως η μητέρα του, αν ακούσει το λόγο του και τον τηρήσει. Το ίδιο νόημα έχει και μία άλλη σχετική απάντηση του Ιησού, όταν, καθώς μιλούσε, του ανήγγειλαν ότι τον ζητούν η μητέρα και οι αδελφοί του κι αυτός απάντησε• «Μήτηρ μου και αδελφοί μου ούτοι εισιν οι τον λόγον του Θεού ακούοντες και ποιούντες αυτόν» (Λκ 8,21• πρβλ. Μθ 12,48-50• Μρ 3,34-35).

Η μακαριότητα της Παρθένου, η υψίστη δόξα της συνίσταται στο ότι εκλέχθηκε, να γίνει μητέρα του Κυρίου, ακριβώς, διότι παρέμεινε αιώνιος φύλακας του θεϊκού λόγου. Η ίδια ανοίγει την ψυχή της και υποτάσσεται σ αυτόν• «ιδού η δούλη Κυρίου» (Λκ 1,38)• και η Ελισάβετ φωτισμένη από το Πνεύμα το Άγιο μακαρίζει την Παναγία για την πίστη της στο λόγο του Θεού• «μακαρία η πιστεύσασα ότι έσται τελείωσις τοις λελαλημένοις αυτή παρά Κυρίου» (Λκ 1,45).

Στέργιος Ν. Σάκκος

Πηγή: http://ierapostoli.wordpress.com

Άβαταρ μέλους
Evi_J
Κορυφαίος Αποστολέας
Κορυφαίος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 1086
Εγγραφή: Κυρ Δεκ 17, 2006 9:00 am

Re: Μενούνγε - Ένα μεταφραστικό λάθος στη Αγία Γραφή;

Δημοσίευση από Evi_J » Τρί Οκτ 25, 2011 5:23 pm

dionysisgr έγραψε:Να σου απαντησω λοιπον, ευχαριστως,
αφου μου απευθυνεις τον λογο, περι του "μαλλον".

........................................................................................................................
.................... (Και όλο το υπόλοιπο κείμενο εδώ, που το σβήνω για συντομία .........................
........................................................................................................................

Ελπιζω να σε καλυψα.
Με κάλυψες. Μια τέτοια βεβαίωση περίμενα για να δω αν κατάλαβα σωστά. Ευχαριστώ πολύ για τον κόπο
Οσο για την Αγια Γραφη που λες, μελετω και παραθετω,
απο την κλασσικη εκδοση της αδελφοτητος θεολογων Ζωη.

Περιεχει τα επισημα και εγκεκριμενα απο το Οικουμενικο Πατριαρχειο, κειμενα,
της Ανατολικης Ορθοδοξου Εκκλησιας, της Παλαιας (Ο') και της Καινης Διαθηκης (1904).
Εμένα η πνευματικός μου μου έχει δώσει την έκδοση της Βιβλικής Εταιρείας και γι' αυτό ρώτησα για να δω τυχών διαφορές.
Ευχαριστώ
Προσεχε, παντως,
φιλικη συμβουλη, σου απευθυνω,
γιατι η ορθολογιστικη σταση και λογικη,
οδηγει με μαθηματικη ακριβεια σε ασχημη κατηφορα,
απο την οποια δυσκολα αντιστρεφει κανεις το βημα του.

Δεν ειναι η πιστη μας, ουτε μαθηματικα ουτε φυσικη και χημεια,
ουτε ψειρισμα, στις λεξεις, για να περναει η ωρα.
Ο ορθολογισμός, κομμάτι της σύγχρονης κοινωνίας και κομμάτι δικό μου ΔΕΚΑ τουλάχιστον φορές περισσότερο από ότι στην υπόλοιπη κοινωνία, πετάχτηκε στα σκουπίδια καμμιά 5ετία πριν όταν ανακαλύψα τον υφερπισμό που κρύβει πίσω της, εν συγκρίση με την αγνότητα του Χριστού. Ούτε που διανοήθηκα κάτι που είχε σχέση τον ορθολογισμό. Η ερώτηση μου ήταν καθάρα από θεολογικής φύσεως για να βεβαιωθώ για τις σκέψεις μου, τις οποίες επιβεβαίωσες και που σε ευχαριστώ για άλλη μια φορά.

Απάντηση

Επιστροφή στο “Αγία Γραφή”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης