Επιστημονική Θεολόγηση. Σωστό ή Λάθος;

[melos]

Αδέλφια χρόνια πολλά!

Ευτυχισμένο το 2010 Ειρηνικό και Παραγωγικό.

Ένας προβληματισμός:

Σε μια συζήτηση που είχα με κάποιο πρόσωπο μου είπε ότι οι Πατέρες της Εκκλησίας είναι εκείνοι που πρώτοι αμφισβήτησαν τον Θεό.

Το επιχείρημα ήταν το εξής: Για να αναλύεις και να γράφεις τόσα πολλά περί του Θεού σημαίνει ότι σε έναν πρώτο σκοπό Τον έχεις αμφισβητήσει ώστε στη συνέχεια να Θεολογήσεις και να υπερασπιστείς την Πίστη.

Από τα συγγράμματα που διαβάζω παρατηρώ ότι υπάρχουν πολλοί Θεολογικά σκεπτόμενοι άνθρωποι οι οποίοι είναι πολύ αναλυτικοί και επιστημονικοί όταν μιλούν (ή γράφουν) για τα της Πίστεως.

Κάποιες φράσεις όπως… «Εισβολή του Ακτίστου στην Ιστορία», «Έρωτας του Πρωτοκτίστου Κάλλους» (είχα προβληματιστεί στο παρελθόν με τις έννοιες περί Έρωτος στην Ορθοδοξία), «Ποιμαντική Επιστήμη» ή διάφορες μελέτες περί σύνδεσης Ελληνισμού – Χριστιανισμού ή περί του ότι θρησκευτικοί «ηγέτες» έχουν μιλήσει για το Χριστό (π.χ. ο Βούδας και ο Κομφούκιος –υπάρχει σχετικό σύγγραμμα που το υποστηρίζει αυτό-) κ.α.

Οι προσεγγίσεις αυτές προδίδουν απιστία; («αν αναλύεις πολύ κάτι σημαίνει ότι το έχεις αμφισβητήσει πρώτα για να το δεχτείς ή συνεχίζεις να το αμφισβητείς» όπως μου είπε ο συνομιλητής που ανέφερα στην αρχή)

Κάπου είχα ακούσει ότι αυτές οι πολύ αναλυτικές και επιστημονικές προσεγγίσεις για την απόδειξη της αλήθειας του Θεού είναι «Σχολαστικισμός» (δεν έχω ψάξει καθόλου περί σχολαστικισμού) και ανήκουν στον Καθολικισμό.


Προσωπικά μου αρέσουν αυτές οι Επιστημονικές προσεγγίσεις για το Θεό και εκεί είναι που ίσως να χάνομαι κάπως...

Ο Χριστός στο Κατά Ιωάννην λέει ρητά «Ερευνάτε τας Γραφάς».
Μας καλεί να τον αναζητήσουμε Επιστημονικά;
Μας καλεί (προς χάριν της ερευνητικής διαδικασίας) να μπούμε στη λογική να τον αμφισβητήσουμε;

[dionysisgr]

Αγαπητε melos, καλη και ευλογημενη απο τον Κυριο να ειναι για ολους και η νεα χρονια, και δη πνευματικα ωφελιμη κυριως.

Γιατι καθε χρονιά που περνά, μικραινει ολοενα και πιο πολυ την αποσταση που μας χωριζει απο τον Δικαιοκριτη Κυριο, και αυτο θα πρεπει να μας παρακινει σε μεγαλυτερο και εντονοτερο πρακτικο αγωνα και λιγοτερη φιλοσοφια και χασομερι με καθε ειδους αναπαντητα ερωτηματα, αποριες, προβληματισμους και φιλοσοφια για την φιλοσοφια.

Σχετικα με το επιχειρημα του φιλου σου, και εαν μου επιτρεπεις, θα σου καταθεσω τις παρακατω σκεψεις, που δεν ειναι βεβαια αποτοκα του δικου μου μυαλου, αλλα κοινο βιωμα οσων ασχολουμαστε με την θεοσοφο και ψυχοφελη πατερικη γραμματεια μας.

Λοιπον,

Οι Πατερες της Εκκλησιας μας, δεν εγραψαν ουτε μια αραδα κειμενου, χωρις πρωτα να βιωσουν τα θεία, να πασχουν δηλαδη κατα Θεόν, η Τον Θεον εαν θελεις, και φυσικα δεν κατεθεσαν τιποτα αλλο, παρα τα ουρανια και ενθεα βιωματα τους, χρησιμοποιωντας ως εργαλειο και μονον ως τετοιον, την φιλοσοφικη γλωσσα της εκαστοτε εποχης τους, και παντα υπο την Επιστασια του Παναγιου Πνευματος.

Εγραψαν ποτε ομως; Οταν χρειαστηκε. Οταν απαιτηθηκε. Οταν διασαλευθηκε η καθολικη εμπειρια του εν Χριστω βιου και πολιτειας, και ιερας παραδοσεως, απο τους πασης φυσεως επηρμενους αιρετικους και μη ορθοτομουντες τον λογον της Αληθείας.

Οταν χρειαστηκε να νουθετησουν, να ελεγξουν, να παρηγορησουν, να επιτιμησουν, να επαινεσουν. Χωρις φοβο και παθος, με ανυστεροβουλο και ειλικρινεστατο γνωμονα την διασφαλιση της ψυχοσωτηριας πορειας εις την μεση, την βασιλικη οδο του Χριστού, οσων ειναι γραμμενων εις την βιβλον της ζωης, ητοι των Ορθοδοξων Χριστιανων, αλλα και την ενταξη των αλλοδοξων και απιστων σε αυτην, κατα προαιρεση.

Ετσι λοιπον εχουμε το πλεον επιστημονικο αποτελεσμα.

Δηλαδη. Ο εκαστοτε ιερος Πατηρ, ζει, βιωνει, παλευει με τον Θεον, πασχει, γνωριζει, αποκτα εμπειρια, αμεση, ζωσα και μεταμορφωτικη, αγιαζεται, θεουται, και ακολουθως αποκαλυπτει μια πτυχη της απαξ παραδοθεισας ομως Αληθειας δια της Εκκλησιας του Χριστου, τοση και τετοια, οση χρειαζεται η περισταση και απαιτουν οι καιροι.

Οι Πατερες δεν φιλοσοφησαν, ουτε αμφισβητησαν η ερευνησαν τον Θεον μεσα απο τα συγγραμματα τους. Τον εζησαν, και τον αποτυπωσαν οσο επιτρεψε το σκευος του καθενος, κατα το μετρο δεκτικοτητος τους.

Ο ιερος Χρυσοστομος, ως δεινος ρητωρ και φλογερος ιεροκυρηξ, ο μεγας της θεολογιας Γρηγοριος, ως υψηλοτατος θεολογος, ο Αγιος Συμεων ο νεος θεολογος, ως τετρωμενος υπο του θειου ερωτος, νυχθημερον βιωσας στο Ακτιστον Φως, ο Αγιος Γρηγοριος ο Παλαμας, ως μεγας ιεροτατος μυστης της θειας Ακτιστου Χαριτος και των δωρεων του Παναγιου και Ζωαρχικου Πνευματος.

Κατα συνεπεια, το επιχειρημα του φιλου σου, καταριπτεται καθως οι Πατερες δεν εγραψαν κινουμενοι οι ιδιοι απο καποια τροπον τινα αμφισβητηση του Θεου, αλλα ακριβως για τον αντιθετο λογο.

Εγραψαν ωστε να καταρριψουν ακριβως την εκαστοτε αμφισβητηση, η βλασφημια, η κακοδοξια, η αιρεση, η πλανη, γεννηθησα υπο ανθρωπων κινουμενων απο διαφορα κινητρα, η ενεργουμενων απο τον πονηρο.

Αυτο να εχεις υπόψιν σου. Και επισης οτι οσα εγραψαν οι Αγιοι Πατερες μας, δεν ειναι πολλα, αντιθετως, ειναι σταγονα στον ωκεανο της Θειας Σοφιας και των απειρων Θειων χαρισματων και ενεργειων και ιδιοτητων και δοξης και μεγαλειου και καλλους.

Εγραψαν οσα μας ειναι απαραιτητα για να σωθουμε, για να μεινουμε στην οδο της αληθειας και της ζωης.

Αυτο εκαναν οι Ιεροι Ευαγγελιστες, οι Προφητες, οι Αγιοι μας, οι οντως θεολογοι, οι βιωματικοι, και εμπειρικοι αμεσοι αποδεκτες της θειας χαριτος.

Στην Ανατολη αυτα. Και εως ενος χρονικου σημειου και στην Δυση. Γιατι μετα η δυτικη θεολογικη σκεψη επεσε σε αυτο που γραφεις ως σχολαστικισμο, αφησε κατα μερος το βιωμα την εμπειρια, τον αγιασμο και την θεωση, τον πρακτικο τροπο, την ασκητικη βιοτη, και εκλεισε την θεολογια σε αιθουσες φιλοσοφιας-θεωριας, διδασκαλιας-σκοπιμοτητων, και δεν θεολογησε αλλα τεχνολογησε. Εξ'ου και τα αποτελεσματα.

Αλλα εαν θελεις μπορουμε να επεκταθουμε και περαιτερω.

Καλη χρονια να εχεις και η Παναγιά μαζι σου σκεπη και κραταια προστασια σου, σε καθε διαβημα σου.

[melos]

Αδελφέ,

Σε ευχαριστώ πολύ για την απάντηση. Είσαι ψαγμένο άτομο, μου δίνεις το θάρρος να επεκτείνω τους προβληματισμούς μου.

Χθες, έκανα μια επισταμένη έρευνα στο internet περί σχολαστικισμού. Όντως, η Ορθόδοξη γνωσιολογία είναι αντίστροφη του Δυτικού Χριστιανισμού. Πρώτα υπάρχει η εμπειρία και μετά η θεολόγιση.

Όμως ο Θεός να με συγχωρέσει αν θέτω δύσκολά και σκανδαλιστικά ερωτήματα στο forum...

Πως θα γίνει να πλησιάσει κάποιος το Θεό χώρις να περάσουν τα του Θεού πρώτα από τη λογική του;
Εδώ, στο forum. Πως πλησιάσατε το Θεό; Από μόνοι σας μια μέρα, χωρίς κάποιο εξωτερικό διανοητικό ερέθισμα, είπατε "μμμ... μήπως υπάρχει Θεός και πρέπει να τον ανακαλύψουμε;";

Και είναι και το άλλο. Το μελάνι που έχει χυθεί από Ορθοδόξους υψηλά εγγράμματους κατά του σχολαστικισμού... δεν είναι μια μορφή σχολαστικισμού; Δεν πάει ο συγγραφέας να σε "πείσει" με ρητορικά σχήματα και με γνώσεις (όπως κι εγώ τώρα εσάς );

Δεν ξέρω. Έχω μπερδευτεί κάπως. Σκέφτομαι για όλα τα θέματα επιστημονικά συμπεριλαμβανομένων και των του Θεού. Αν πάψω να "Θεολογώ διανοητικά" φοβάμαι ότι θα ατονίσει η Πίστη μου. Μπορεί και να μη πιστεύω πραγματικά... δεν ξέρω. Έχω κάποια θρησκευτικά βιώματα αλλά δεν είναι ικανά από μόνα τους να συντηρούν την πίστη μου. Τροφοδοτώ την Πίστη μου με την επιστημονική σκέψη.

Υ.Γ: Αν δεν υπάρχει καθόλου σχολαστικιστική διάθεση στην Ορθοδοξία τότε δεν θα πρέπει να υπάρχουν και κανόνες (δογματισμοί). Δεν είναι επικίνδυνο για την ακεραιότητα της Πίστης; Ο καθένας θα έχει μια καθαρά προσωπική Θεολογική εμπειρία προσαρμοσμένη στις εξατομικευμένες αισθήσεις του (ο
Λόγος ως μέσο πρόσληψης εννοιών λειτουργεί πιό αντικειμενικά και ενωτικά-ομογενοποιητικά).

[melos]

Η Ορθοδοξία είναι Τ.Ε.Ι. (Εφαρμοσμένη Επιστήμη, σπουδή προσανατολισμένη στη πράξη) και ο Καθολικισμός Πανεπιστήμιο (σπουδή προσανατολισμένη στη θεωρία...);

Στην κοινή γνώμη τα πανεπιστήμια είναι ανώτερα από τα ΤΕΙ...

[dionysisgr]

Aγαπητε, καλα κανεις και εχεις προβληματισμους, αλλα προσεξε μην παρασυρεσαι απο αυτους, αντιθετα εσυ να τους παρασυρεις προς το σωστο προσανατολισμο.

Γραφεις..

"..Πως θα γίνει να πλησιάσει κάποιος το Θεό χώρις να περάσουν τα του Θεού πρώτα από τη λογική του;
Εδώ, στο forum. Πως πλησιάσατε το Θεό; Από μόνοι σας μια μέρα, χωρίς κάποιο εξωτερικό διανοητικό ερέθισμα, είπατε "μμμ... μήπως υπάρχει Θεός και πρέπει να τον ανακαλύψουμε;"; .."

Δεν πλησιασαμε εμεις τον Θεο. Αυτος μας πλησιαζει με την απειρη αγαπη και το ελεος Του. Ανευ εμου, ου δυνασθε ποιειν ουδεν, μας λεει ο Κυριος μας. Ουτε αναπνοη δεν παιρνουμε μονοι μας, που λεει ο λογος, χωρις την δυναμη Του, οχι να τον πλησιασουμε..

Να εχεις υπόψιν σου οτι ο Θεος δεν εφτιαξε τον κοσμο, και μετα βγηκε στην.. συνταξη. Προνοει, Εργαζεται, και Περιμενει τις ευκαιριες να φερει τις ψυχες κοντα Του, να μην τις αφησει να χαθουν.

Ετσι λοιπον, ερχεται για τον καθενα, μια η και παραπανω, στιγμες ιδιαιτερες, που ο Θεος τον καλει Προσωπικα, με χιλιους μυριους και διαφορους ακαταληπτους για το πεπερασμενο μυαλο μας τροπους.

Σχετικα με το αλλο που γραφεις..

"Και είναι και το άλλο. Το μελάνι που έχει χυθεί από Ορθοδόξους υψηλά εγγράμματους κατά του σχολαστικισμού... δεν είναι μια μορφή σχολαστικισμού; Δεν πάει ο συγγραφέας να σε "πείσει" με ρητορικά σχήματα και με γνώσεις (όπως κι εγώ τώρα εσάς );"

Σου εχω απαντησει ηδη στο προηγουμενο κειμενο. Δεν το προσεξες οπως πρεπει νομιζω. Ειπαμε οτι οι λογοι των Πατερων, ειναι κυριως αναιρετικοι των αιρετικων. Λογοι απολογητικοι, αντιρρητικοι, εναντιον αυτων που ειτε διαστρεφουν συνειδητα την Αληθεια της Πιστεως μας, ειτε εχουν σκοπο να την εκλογικευσουν σε βαθμο τετοιο ωστε να καταντησει ανθρωπινο διανοητικο κατασκευασμα και οχι εκ Θεου Αποκαλυψη. Αυτο επαθαν οι δυτικοι. Πηραν το Μυστηριο και βαλανε στο.. εργαστηριο. Και να, ολη σχεδον η δυση αθεη και μεταλλαγμενη θεολογικα, μετα.

Ενω βλεπεις η Ορθοδοξια, εχει μια συστολη, ενα δεος, μια λεπτοτητα με το υπερβατικο, το πνευματικο. το αγιον, μια διακριση, ενα σεβασμο, μια συμπορευση αιωνια χωρις πολλες ερωτησεις.

Οι δυο πραγματικοτητες, κοσμικη και υπερκοσμια, κινουνται παραλληλα, προς τον κοινο εσχατολογικο σκοπο τους, που ειναι η εν Τριάδι Αγίω, καταπαυσις και αναπαυσις. Η ατελεστη τελειοτης. Η αει κινουμενη στασις, κατα τον Αγιο Μαξιμο τον Ομολογητη.

Τελος τα δογματα που αναφερεις, δεν ειναι σχολαστικισμος. Απαγε της πλανης. Ειναι ο χαρτης που μας δειχνει τον δρομο για την σωτηρια.

Ενα αφελες παραδειγμα..

Θες να πας σε μια πολη. Δεν ξερεις ουτε που πεφτει, ουτε καν πως την λενε. Απλα εχεις ακουσει οτι ειναι το κατι αλλο, και προσπαθουν ολοι να πανε εκει, και να μεινουν για παντα..

Λοιπον, ουτε χαρτη εχεις, ουτε καμμια γνωση για το πως θα πας. Και καθεσαι και ακους τον εναν και τον αλλον, και χανεσαι και ταλαιπωριεσαι, και μια μερα πεθαινεις και πας, αλλου για αλλου, και με τον καημο οτι δεν την γνωρισες ποτε αυτην την πολη.

Λοιπον, η πολη αυτη ειναι ο παραδεισος της αγαπης του Θεου. Ο χαρτης ειναι η Ορθοδοξη Πιστη και τα δογματα που ειναι γραπτα μεν, αλλα ισχυουν τελεια σε πνευματικο επιπεδο, και αυτοι που σε προμηθευσαν με αυτα για να πας στην πολη ειναι οι Αποστολοι, οι Πατερες της Εκκλησιας, και ολοι οι Αγιοι που βιωσαν ανα τους αιωνες την Ορθοδοξη βιοτη και εμπειρια.

ο Σχολαστικισμος και η πλανη ειναι οι ανθρωποι που σε μπερδευαν με αχρηστη γνωση και αμπελοφιλοσοφια, και σε μπερδεψαν τοσο ωστε να χασεις τον δρομο για την πολη αυτη.

Αναλογα με την επιλογη εχεις και τα αποτελεσματα.

Οσον αφορα το υστερογραφο σου, να ξερεις οτι ΟΛΟΙ οι Αγιοι και Θεολογοι της Πιστεως, συμφωνουν απολυτα σε δογματικα θεματα, και μιλω για τα ουσιωδη και σωτηριωδη θεματα, οπως το Τριαδικο, το Χριστολογικο, το του Παναγιου Πνευματος, το της Θεοτοκου, τα της Κρισεως, και Δευτερας Παρουσιας, και εχουν επουσιωδεις "διαφορες-διαφωνιες" οι οποιες οφειλονται συχνα στην ιδιοτυπια του καθε Αγιου, οι οποιοι ειναι ανθρωποι μοναδικοι και ανεπαναληπτοι με διαφορετικο τροπο εκφρασης και δεν ειναι μολυβενια στρατιωτακια. Γιαυτο και οπως αναφερθηκε παραπανω ειπαμε οτι γραφουν ο καθενας στο υφος του, και συμφωνα με το σκευος του, που ειναι δεκτικο του Αγιου Πνευματος, αναλογα με την προαιρεση του.

Ομως σε βασικα θεματα πιστεως, υπαρχει ομοφωνια μοναδικη και θαυμαστη.

Τελος το σχολιο-λογοπαιγνιο σου, σχετικα με Ορθοδοξια και καθολικισμο, ειναι περα για περα λαθεμενο, γιατι και η πραξη και η θεωρια αποτυπωνονται τελεια και αριστα και διαχρονικα μονο μεσα την Ορθοδοξια.

Την υψηλη θεολογια της Ορθοδοξιας, δεν την εχει δει ουτε στα πιο τρελλα της ονειρα, και ουτε προκειται η δυτικη πλανη.

Οποτε βαλε Πανεπιστημιο = Ορθοδοξια με πτυχιο την σωτηρια της ψυχης, και ιδιωτικο λυκειο με ακριβα διδακτρα και λαθεμενες σπουδες = καθολικισμος με πτυχιο ας πουμε, αγνωστου καταληξεως, για να μην προκαταλαμβανουμε και την Κριση του Κυριου.

Αυτα, και τα ξαναλεμε. Να'σαι καλα, και μακαρι να προβληματιζοταν ο καθενας θεολογικα, απο το να προβληματιζοταν για οτι αχρηστο μπορεις να φανταστεις, οπως κανουν οι περισσοτεροι.

Και μονο αυτο σε τιμα ιδιαιτερα, και δειχνει οτι εχεις εφεση να βρεις τον Θεο, και ηδη σε εχει παρακινησει ο Ιδιος να το κανεις, οποτε προχωρα ακαθεκτος.

[melos]

[...] Τα νοήματα στην Ορθοδοξία ελέγχονται με την εμπειρική επακρίβωσή τους (παρατήρηση-πείραμα). Ο διαλεκτικός-νοησιαρχικός στοχασμός περί θεολογίας, όπως και ο δογματισμός, είναι ξένα στην αυθεντική ορθόδοξη παράδοση.

Γι’ αυτό ελέχθη, ότι η Ορθοδοξία είναι κάτι αντίστοιχο προς τις θετικές επιστήμες. Διότι και σ' αυτήν η προτεραιότητα δεν δίνεται στα κείμενα-βιβλία, αλλά στην παρατήρηση και το πείραμα. Πείραμα είναι η διαδικασία της νήψης (πνευματική ζωή) και παρατήρηση η θέα, δια του φωτισμού και του δοξασμού (θέωσης). [...]

(http://www.oodegr.com/oode/epistimi/genika/sxesi2.htm)

Αυτό είναι...!

Καταρχήν ευχαριστώ για τις απαντήσεις και συγνώμη που σε "έβαλα" να χάσεις το χρόνο σου να μου απαντάς...

Ωραία αυτά που παραθέτεις. Δεν διαφωνώ σε κάτι μαζί σου... σωστά τα λες.

Ήταν άστοχη η μεταφορά των ομολογιών με τις θεωρητικές και εφαρμοσμένες επιστήμες. Συν τοις άλλοις το πανεπιστήμιο αντανακλά τις "βασικές" και όχι απλά θεωρητικές επιστήμες (δεν υποβιβάζουμε βέβαια τις εφαρμοσμένες επιστήμες... είναι η άλλη όψη του ίδιου νομίσματος).

Η Ορθοδοξία είναι "θετική επιστήμη" όπως τα λέει στο απόσπασμα (που ανακάλυψα μετά το τελευταίο μου μηνυμα) ο πατήρ Γεώργιος.

Και τα όρια του σχολαστικισμού προσδιορίζονται από τη γονιμότητα ή μη των συλλογισμών. Αν δεν βγαίνει αποτέλεσμα από τις σκέψεις... δεν κάνουμε τίποτα. Η ανάλυση με διάκριση, όταν πρέπει και όσο πρέπει (όπως αναφέρεις για τους Πατέρες αδελφέ) είναι απόλυτα Ορθόδοξη.

[giorgospa]

Αγαπητέ melos σε ευχαριστώ για τον προβληματισμό σου και την ερώτηση που μας έδωσε την ευκαιρία να μελετήσουμε και να χαρούμαι την ουσιαστική, ορθόδοξη απάντηση του Διονυσίου τον οποίο βεβαίως επίσης ευχαριστώ ιδιαιτέρως.
Πανέμορφα τα όσα βρήκες στο link της oode, έβλεπα σήμερα συμπτωματικά στην πατερική θεολογία Ρωμανίδη : "Οι πατέρες της εκκλησίας δεν αρχίζουν απο την Αγία Γραφή για να θεολογήσουν.Αλλα για να κατανοήσουν την Αγία Γραφή ξεκινάνε απο την ίδια την εμπειρία τους της θεώσεως". και πολλά άλλα σχετικά με την απορία σου..οπότε κοίτα και εκεί για να εμβαθύνεις αν θέλεις στο θέμα αυτο που ειναι πολύ σημαντικό, αλλά δύσκολο σχετικά για μας εδώ να αλλαξουμε ...τρόπο, μυαλό αν εδώ και πάρα πολλά χρόνια, ισως δουλεύει οπως δυτικότερα και σε κάπως κακή εκδοση.