Εξέλιξη και ...Αγία Γραφή

[Ionas]

.....

ʽΕχοντας μπροστά μου το έργο του Αγίου Γρηγορίου Νύσσης ʽʼπερί κατασκευής του ανθρώπουʼʼ θα μεταφέρω την απάντησή του
ʽʼσε όσους ρωτούν πως θα γινόταν ο πολλαπλασιασμός των ψυχών,αν δε μεσολαβούσε η αμαρτία,συνέπεια της οποίας είναι η παιδοποιίαʼʼ(Κεφ.17ο)


…Αν η ζωή εκείνων που επανέρχονται στον παράδεισο έχει στενή σχέση με την ζωή των αγγέλων,είναι φανερό πως ο από πρίν από την παράβαση βίος ήταν σαν αγγελικός.Γιʼαυτό και η επάνοδος της ζωής μας στην αρχική της κατάσταση ομοιάζει προς την αγγελική.Αλλά καθώς είπαμε,μολονότι στους αγγέλους δεν υπάρχει γάμος(για να πολλαπλασιάζονται) οι στρατιές τους ανέρχονται σε άπειρες μυριάδες.Έτσι αναφέρει ο προφήτης Δανιήλ στα οράματά του (Δανιήλ 7,10).σύμφωνα με τον ίδιο τρόπο ούτε κι εμείς θα είχαμε την ανάγκη του γάμου για τον πολλαπλασιασμό,αν εξαιτίας της αμαρτίας δεν μας συνέβαινε καμία παρεκτροπή κι απομάκρυνση από την ίση με τους αγγέλους τιμή.Αλλά όποιος είναι ο τρόπος του πολλαπλασιασμού στον αγγελικό κόσμο,ανέκφραστος κι αδιανόητος με ανθρώπινες σκέψεις,πλην όμως οπωσδήποτε υπαρκτός,αυτός θα λειτουργούσε και για τους ανθρώπους,οι οποίοι είναι λίγο κατώτεροι από τους αγγέλους(Ψαλ.8,6).Κι αυτό για να αυξηθή το ανθρώπινο γένος και να φθλασει στο μέτρο που έχει ορίσει η βουλή του Δημιουργού.
Κι αν κανείς απορεί και ζητεί να μάθει τον τρόπο της δημιουργίας των ανθρώπων,χωρίς την συνεργασία άνδρα και γυναίκας δια του γάμου,θα τον ρωτήσω κι εγώ για την ύπαρξη των αγγέλων.Πως δηλαδή εκείνοι ανέρχονται σε άπειρες μυριάδες,μολονότι και η φύση τους είναι μία κι ο αριθμός τους είναι πολύ μεγάλος;
Γιατί αυτή είναι η κατάλληλη απάντηση μου,σε όποιον θέτει το ερώτημα πως θα υπήρχε ο άνθρωπος χωρίς το γάμο;Λέγω λοιπόν,οτί θα υπήρχε,όπως υπάρχουν και οι άγγελοι,χωρίς γάμο.Γιατί την ομοιότητα του ανθρώπου προς τους αγγέλους πριν από την αμαρτία αποδεικνύει η αποκατάσταση που θα γίνει και πάλι σʼεκείνη την αρχική κατάσταση.

.........
.Έτσι πλάσθηκες.

Φίλε Δημοκράτη είναι θεσπέσιος ο λόγος του Αγίου Γρηγορίου Νύσσης για την ομοιότητα με τους αγγέλους... Να προσθέσω δε και το λόγο του Χριστού προς τους Γραμματείς και Φαρισαίους που έλεγαν ότι είναι απιδιά του Αβράμ: " Αλήθεια σας λέω εξ αυτών των λίθων δύναται ο Θεός να ανστήσει απογόνους του Αβραάμ...."


Ξένε είναι η πρώτη φορά που μίλησες ωραία και χωρίς έπαρση σε αυτό το θέμα... Αν πραγματικά επιθυμείς συζήτηση με παράθεση επιχειρημάτων κλπ.κλπ. άνοιξε ένα σχετικό θέμα....

[xenos]

Ξένε είναι η πρώτη φορά που μίλησες ωραία και χωρίς έπαρση σε αυτό το θέμα... Αν πραγματικά επιθυμείς συζήτηση με παράθεση επιχειρημάτων κλπ.κλπ. άνοιξε ένα σχετικό θέμα....

Σ'ευχαριστώ Ίωνα... φαίνεται οι απειλές κάνανε τη δουλειά τους.
Φυσικά δεν πρόκειται να ανοίξω ένα τέτοιο θέμα. Αν όμως έχει ενδιαφέρον κάποιος άλλος να το ανοίξει θα συμμετέχω.

[Ionas]

Δεν υπήρχε ούτε υποψία απειλής στην πρόθεσή μου αλλά ίσως να νομίστηκε για απειλή η αναφορά :
Πρόσεχε όμως γιατί μπορεί να καταρεύσει όλο το σαθρό οικοδόμημα, στο οποίο υποψιάζομαι έχεις στηρίξει καρριέρα και ζωή.....

Να εξηγηθώ, ενοούσα ότι πιθανόν να έχεις επάγγελμα που να σχετίζεται με τη θεωρία της εξέλιξης και αν αυτή αποδεικνυόταν λάθος να σου κόστιζε τη δημόσια εικόνα σου (Prestige ) αφού την υποστηρίζεις..
Σίγουρα ήταν μια υπερβολική αναφορά κοντά στα άλλα υπερβολικά ένθεν και ένθεν...

[billpatra]

Για την εξέλιξη των ζώων, ένα ενδιαφέρον άρθρο στη διεύθυνση
http://www.oodegr.com/oode/genesis/ktisis2.htm

Όχι βέβαια των ανθρώπων !

Εξέλιξη υπήρξε και υπάρχει, όμως, στο ίδιο είδος. Υπερπήδηση των ορίων δεν έγινε υπήρξε. Το άλογο δεν έγινε σκύλος ούτε ο πίθηκος άνθρωπος.

......Πολλοί Εξελικτές, αδυνατούν να δουν την αναγκαιότητα ενός Δημιουργού πίσω από την Εξέλιξη τών ζώων. Από το άλλο άκρο, πολλοί Δημιουργιστές, αδυνατούν να αντιληφθούν το πραγματικό νόημα τών εδαφίων τής Γενέσεως, απορρίπτοντας με προκατάληψη και φανατισμό τις αποδείξεις τών επιστημόνων για την Εξέλιξη τών ζώων.....

[konstantinoupolitis]

Φίλε Ιωνά,

Ελπίζω να μη θεωρείς ότι ύψωσα τον τόνο. Απαντήσεις βέβαια ακόμα δεν πήρα. Θα ήμουν ανειλικρινής αν σου έλεγα πως θεωρώ ότι έλαβα.

Δημιουργία ορθοδόξως δεχόμαστε εκ του Ενός και όχι εκ του μηδενός. Γιατί ο Θεός δεν είναι μηδέν. Φυσικά δεν το υιοθετείς αυτό, απλά όντως χρησιμοποιείται απο πολλούς εκτεταμένα ο εν λόγω λάθος όρος. Εν πάσει περιπτώσει, με αυτό υποδηλώνεται ότι η δημιουργία έγινε ξαφνικά και όχι σταδιακά και όχι εξελικτικά. Για να μην κωλήσουμε στην λέξη και χάσουμε το δάσος.

Την Εξαήμερο τόσο του Βασιλείου όσο και την αντίστοιχη ερμηνευτική του Χρυσοστόμου την έχω διαβάσει. Την πρώτη μάλιστα, ήδη απο τα μαθητικά μου χρόνια. Ακριβώς επειδή έχω ασχοληθεί, κάπως, με το όλο θέμα, θα μου ήταν αδιανόητο να μην διαβάσω αντίστοιχη πατερική γραμματεία και ειδικά των δύο αυτών Ιεραρχών.

Θα προτιμούσα όμως να μην τοποθετηθώ επ΄αυτών, γιατί δεν έχω μπροστά μου τα πρωτότυπα κείμενα.

[Dimokratis]

''...Τι σημαίνει όμως θεοπνευστία;Και εάν σώζεται κάπου,που σωζεταί;
Θα πη όμως κάποιος,καλά θεόπνευστοι ήταν μόνο οι Προφήτες και οι Απόστολοι;
Μετά τους Αποστόλους δεν έχουμε θεόπνευστους ανθρώπους;
Δεν έχομε θεόπνευστα συγγράμματα εκτός της Αγίας Γραφής;
Και εάν ναι,ποιοι είναι αυτοί οι θεόπνευστοι άνθρωποι;
Και αν υπάρχουν πως ξέρομε οτί είναι θεόπνευστοι;
Πως ο άνθρωπος εμπνέεται από τον Θεόν και πως ξέρομε οτί ένας είναι εμπνευσμένος από τον Θεόν και όχι από τον Διάβολο ή από φαντασιοπληξίες;
...
...Όσοι βρίσκονται σε κατάσταση φωτισμού ή θεώσεως,αυτοί είναι θεόπνευστοί ή δεν είναι θεόπνευστοι;
Απάντησις,
Αυτοί φυσικά είναι οι θεόπνευστοι.Διότι θεοπνευστία σημαίνει τι;Σημαίνει να είναι κάποιος εμπνευσμένος από τον Θεόν.Εν αντιδιαστολή προς τι;
Προς το να είναι κανείς εμπνευσμένος από τον διάβολο και τους δαίμονες.Εκείνος θα είναι διαβολόπνευστος και δαιμονόπνευστος''.

Π.Ιωάννης Ρωμανίδης(+)

''Ο άγιος δεν κραυγάζει.Υψώνει τη φωνή όσο και ίσα να ακούγεται.Δεω εκφράζει το άγχος του.Μιλά για το εφικτό,ξέρει τι λέει,ξέρει τι κάνει,ξέρει ποιοι τον ακούνε και ποιοι δεν τον ακούνε.Μιλά για τους παρόντες.Αναφέρετε σ'όσους θέλουν να σωθούν.Είναι σαφής, ουσιαστικός, και ρεαλιστής,είναι θεόσταλτος,θ ε ό π ν ε υ σ τ ο ς και θεόκλητος.''

Γέροντας Μωυσής Αγιορείτης

[pAntonios]

Αφού σας αρέσει το θέμα αυτό ανοίγει σε καινούρια σελίδα!

Παρακαλώ όμω μην εκχυδαίζετε μερικοί τον λόγο σας και μην ξεχνάτε ότι είμαστε στο διαδίκτυο όπου ο λόγος μπορεί να είναι διφορούμενος και ότι μπορεί να μας διαβάζουν πολλοί περαστικοί!

Προσωπικά δεν μου αρέσει να ανασκευάζουμε συνέχεια λέξη προς λέξη ότι λέει ο άλλος. Αν νομίζει κάποιος ότι έχει να πει κάτι σημαντικό ας το πει, διαφορετικά σας σιωπήσει.

Επίσης νομίζω ότι "το λακωνίζειν εστί φιλοσοφείν"!!!

Αν κάποιοι θέλουν να γράφουν κατεβατά, ας μουκάνουν τη χάρη να τονίζουν με μαύρα γράμματα το ζουμί!

[123]

Πολλές φορές αναρωτήθηκα.
Ο Χριστός ήξερε όλη την Παλαιά Διαθήκη. Αν δεν συμφωνούσε σε κάτι δεν θα το είχε αναφέρει; Αν δλδ οι άνθρωποι είχαν γράψει κάτι ανακριβές.
Γνωρίζετε αν συνέβει κάτι τέτοιο ή ο Κύριος αποδέχτηκε όλη την Π. Διαθήκη ως σωστή;

Η ερώτηση δεν είναι άσχετη με το θέμα διότι φτάνουμε και στην Δημιουργία και δεχόμαστε αυτά που γράφει η Αγία Γραφή, εφ όσον τα δέχτηκε και ο Χριστός, που είπε πως ήρθε να την συμπληρώσει κι όχι να την καταργήσει.

[Ionas]

Στο Κάνσας η θεωρία του Δαρβινισμού πάλι είναι υπό δοκιμήν
Πηγή: New Yorh Times - Καθημερινή, Μάιος 2005

……………
Στην Πολιτεία του Άρκανσο εγκαινιάστηκε το πρώτο Μουσείο Φυσικής Ιστορίας της Δημιουργίας, που διδάσκει την ιστορία της Γης, όπως την περιγράφει η Βίβλος. Έτσι για παράδειγμα παρουσιάζει τους βροντόσαυρους σύγχρονους των πρωτόγονων ανθρώπων πριν από 3.700 χρόνια - το λέει το Βιβλίο του Ιώβ που γράφτηκε 300 χρόνια μετά τον Κατακλυσμό. Επίσης, ο Θεός τούς δημιούργησε μαζί με όλα τα άλλα πλάσματα της Γης και τους έσωσε από τον Κατακλυσμό στην Κιβωτό του Νώε, αλλά μετά το κλίμα άλλαξε και εξαφανίστηκαν. Αυτή η «αναντίρρητη επιστημονική και θεολογική αλήθεια» υποστηρίζεται στο Μουσείο Φυσικής Ιστορίας που άνοιξε για το κοινό στις 29 Απριλίου. Βρίσκεται μέσα στο Πάρκο της Βίβλου, το οποίο ίδρυσε πριν από 40 χρόνια ο προτεστάντης πάστορας Τζέραλντ Σμιθ, «ζηλωτής της ακροδεξιάς και γνωστός αντισημίτης», σύμφωνα με το περιοδικό «Τάιμ», και έχουν επισκεφθεί μέχρι στιγμής 7 εκατ. άνθρωποι.
Η Δίκη του Δαρβίνου
Στις αρχές Σεπτεμβρίου, το εκπαιδευτικό συμβούλιο της πολιτείας του Κάνσας αποφάσισε την κατάργηση της διδασκαλίας της Θεωρίας της Εξέλιξης του Δαρβίνου, με το σκεπτικό ότι πρόκειται για μια θεωρία που δεν έχει αποδειχθεί και παραμένει αμφιλεγόμενη. Στο εξής οι σπουδαστές όλων των εκπαιδευτικών βαθμίδων της συγκεκριμένης πολιτείας θα διδάσκονται τη λεγόμενη Επιστήμη της Δημιουργίας.
Στην επιστήμη υπάρχουν πολλές και διαφορετικές θεωρίες, έκρινε το Εκπαιδευτικό Συμβούλιο. Εκτός και αν είστε ερευνητής, η διδασκαλία όλων τους είναι αποπροσανατολιστική και άσκοπη. Διδάσκονται μόνο όσες θεωρίες έχουν αποδειχθεί. Η Θεωρία της Εξέλιξης δεν έχει αποδειχθεί, οπότε αφαιρείται. Κατανοητό το σκεπτικό, αλλά «μπάζει» από παντού. Ας το υποβάλλουμε στη «βάσανο» της αναλύσεως.
Το πρώτο και κυριότερο σφάλμα των μελών του συμβουλίου εντοπίζεται στον ορισμό της έννοιας απόδειξη. Τα μέλη του συμβουλίου εκλαμβάνουν την έννοια τόσο στενά που, αν έκαναν τον κόπο να εξετάσουν και άλλους τομείς της γνώσης, θα έβλεπαν ότι στο εκπαιδευτικό πρόγραμμα της πολιτείας τους λίγα πράγματα θα έμεναν που θα μπορούσαν να διδαχθούν. Γιατί βέβαια, άλλο πράγμα είναι η απόδειξη, π.χ. στη Γεωμετρία και άλλο πράγμα η απόδειξη σε μια επιστήμη όπως η Ιατρική, η Βιολογία (για να μη μιλήσουμε για τα Οικονομικά, την Κοινωνιολογία, την Ιστορία ή τη Γλωσσολογία).
Βασιζόμενο σε έναν προβληματικό ορισμό, το συμβούλιο συνεχίζει διαπράττοντας το λογικό σφάλμα της ψευδούς αναλογίας. Γιατί ναι μεν μια μαθηματική θεωρία που δεν μπορεί να αποδειχθεί δεν έχει θέση σε ένα σοβαρό εκπαιδευτικό πρόγραμμα, όμως, καθώς στην εξελικτική βιολογία η έννοια της απόδειξης είναι διαφορετική, το συμπέρασμα ότι η Θεωρία της Εξέλιξης στερείται αποδείξεως και για αυτό δεν αξίζει να διδάσκεται, απλά δεν προκύπτει.
Ακόμα περισσότερο, όμως, αξιώνοντας την αποδειξιμότητα μιας βιολογικής θεωρίας κατά τρόπο αντίστοιχο με αυτόν μιας μαθηματικής ή γεωμετρικής πρότασης, το συμβούλιο διαπράττει το συλλογιστικό σφάλμα της αποδοχής ενός επιχειρήματος επί τη βάσει της απουσίας στοιχείων περί του αντιθέτου. Παρ' όλο που δεν μπορώ να αποδείξω τη Θεωρία της Εξέλιξης με τον αναμφισβήτητο τρόπο των μαθηματικών, αυτό δεν σημαίνει ότι η Θεωρία της Εξέλιξης είναι εσφαλμένη. Θα πρέπει να δεχθώ ότι το θέμα παραμένει ανοιχτό (κινδυνεύοντας πάντα να υποπέσω στο επιπλέον σφάλμα του στρουθοκαμηλισμού, να παραβλέψω δηλαδή δεδομένα, τα οποία υποδεικνύουν αρκετά σαφώς ένα συμπέρασμα).


Το παραπάνω κείμενο έχει γραφτεί από "δαρβινιστή". Προσπαθεί να μας πεισει ότι η Θεωρία της Εξέλιξης είναι, κατ' εξαίρεση, επιστήμη έστω και αν στερείται ικανοποιητικών αποδείξεων ....

[aposal]

Καλημέρα αδελφοί μου!
Χωρίς να γνωρίζω την θεωρία της εξέλιξης, συγχωρέστε με, αλλά πιστεύω ότι ο άνθρωπος πλάστηκε εξ' αρχής με μυαλό και συνείδηση και γι' αυτό το λόγο θα κριθεί η επίγεια συμπεριφορά του! Όλοι οι άνθρωποι, από τον Αδάμ και μετά λογοδοτούν στον Δημιουργό μας, άρα δεν υπάρχει περίπτωση να υπήρξε άνθρωπος που να δρα, όπως τα ζώα, με βάση μόνο το ένστικτο επιβίωσης.
Εξ' άλλου, έχω την εντύπωση ότι η Παλαιά Διαθήκη αναφέρει ότι ο άνθρωπος ήταν ξεχωριστό Δημιούργημα και το πιο τέλειο από τα υπόλοιπα.