Με βάσει την έως τώρα συλλογιστική σου Panfami αποδεικνύεται τι ξεκάθαρα υποστηρίζεις, ( και αδιαφορώ ποιοί άλλοι, ή ποιές θεωρίες, ή ποιοί αντιπροσωπεύουν τις θεωρίες αυτές, και ούτε οι θωρίες αυτές για εμένα δεν ισχύουν, επειδή απλώς έχουν αναπτυχθεί και αντίθετες που τις αντικρούουν - μου φτάνει ότι είναι κραυγαλέα τεχνητές, όπως εσύ ο ίδιος με τα γραφόμενά σου αποδεικνύεις). Λοιπόν ισχυρίζεσαι ότι:
Ο άραβας ορθόδοξος, είτε ο άραβας καθολικός ή προτεστάντης, παύει να είναι άραβας επειδή έπαψε να είναι μουσουλμάνος. Ναι ή Οχι; Αφού γράφεις:
Το Άραβας και μη μουσουλμάνος δεν γίνεται-Άραβας σημαίνει Μουσουλμάνος
Να σου στείλω άραβα πεντηκοστιανό παντρεμένο με ελληνίδα ορθόδοξη ( εκεί φτάσαμε), να του εξηγήσεις ότι δεν είναι άραβας;
Μήπως ισχυρίζεσαι ότι ο έλληνας ορθόδοξος, με την ίδια λογική δεν είναι έλληνας πιά,αλλά κάτι άλλο;
Ξέρεις οι τέτοιου είδους θεωρίες, και τα τεχνητά κατασκευάσματά τους, όπως π.χ ο όρος Ρωμανία λέξη άγνωση στο λαό μας, με την ταυτόχρονη εκμετάλευση της λέξης ρωμιός και ρωμιοσύνη, διαστρεβλώνοντας αυτό που ο λαός μας εννοεί για τις λέξεις αυτές,ελπίζω ότι δεν βρίσκουν ανταπόκριση στη ψυχή των λαών ( εκτός και αν ύπουλα αναπτυχθούν , χωρίς να γίνει αντιληπτή η ουσία και ο πυρήνας τους, - αλλά τώρα φοβάμαι πως πως ναι, διότι έχει ξαναγίνει...)
Τι σημαίνει ρωμηοσύνη;
Συντονιστής: Συντονιστές
Re: Τι σημαίνει ρωμηοσύνη;
Αληθές είναι το πραγματικό, και η αλήθεια ο ίδιος ο Κύριος, μόνο Αυτός μπορεί να μας ελευθερώσει.
Re: Τι σημαίνει ρωμηοσύνη;
Το ότι οι Ορθόδοξοι Έλληνες είναι Έλληνες είναι ευνόητο, όπως και οι Γιαχωβάδες, οι Ευαγγελιστές, ακόμα και οι αρχαιολάτρες. Αλλά αυτοί δεν είναι Ρωμηοί. Ρωμηοί είναι οι Ορθόδοξοι Έλληνες.
Σπάρτακε όταν λες ότι «Ξέρεις οι τέτοιου είδους θεωρίες, και τα τεχνητά κατασκευάσματά τους, όπως π.χ. η λέξη Ρωμανία λέξη άγνωστη στο λαό μας…» , σε ποιον λαό αναφέρεσαι, αδελφέ μου; Παρέθεσα πριν, τρεις εξαίρετους επιστήμονες ακριβώς για να ξεκαθαρίσει το ποιος όρος είναι τεχνητός και ποιος όχι. Είχα την ψευδαίσθηση ότι δεν θα χρειαστεί να επιμείνω στο θέμα αλλά να που επανέρχομαι, ειδικά για τον όρο «Ρωμανία». Δεν θα αναφέρω τις απόψεις που τον τοποθετούν στον Γ’ αι., μετά τις μεταρρυθμίσεις του Καρακάλα, διότι δεν έχω βρει κάτι ακόμα. Θα αναφέρω τον Ιωάννη Μαλάλα, χρονογράφο των αρχών του Στ’ αι. Όπως μας αναφέρει, στα χρόνια του Αναστασίου έγινε στάση στη βασιλεύουσα διότι ο εν λόγω αυτοκράτορας, επιχείρησε να καθιερώσει την μονοφυσιτική προσθήκη «ο σταυρωθείς δι’ ημάς, ελέησον ημάς» στον Τρισάγιο Ύμνο. Τότε: «θρύλος εγένετο εν τω παλατίω, ώστε τον έπαρχο πόλεως Πλάτωνα εισδραμόντα φυγείν και αποκρυβήναι την του δήμου οργήν. Έκραζον γαρ στασιάζοντες, Άλλον βασιλέα τη Ρωμανία». Την editio princeps του Μαλάλα θα βρείτε εδώ και το περιστατικό σελίδα 407 http://www.archive.org/details/ioannism ... 00dindgoog
Ακόμα πιο πριν ο Μέγας Αθανάσιος, τον Δ’ αι. χρησιμοποιεί την λέξη, για να δηλώσει την ιταλική Ρωμανία: «ουδ’ ότι η μητρόπολις η Ρώμη της Ρωμανίας εστίν ηυλαβήθησαν,…». ( Περί των γεγενημενων παρ’ Αρειανών §35). Αν, λοιπόν, ο όρος Ρωμανία είναι τεχνητός, σίγουρα δεν τον κατασκευάσαμε εμείς, αλλά αυτοί που ονόμαζαν το κράτος τους έτσι, το μεσαιωνικό ελληνικό κράτος, αν θες. Υπάρχουν πολλοί ιστορικοί που προτιμούν να το λένε έτσι αντί για «Βυζάντιο».
Και συνέχιζαν να το λενε έτσι ή περιφραστικά, κράτος των Ρωμαίων, μέχρι την άλωση. Ο όρος Ρωμανία επέζησε της αλώσεως, στην εθνική μας παράδοση, όπως και τα Ρωμηός και Ρωμηοσύνη. Γράψτε, για παράδειγμα, «Πάρθεν η Ρωμανία» στην μηχανή αναζήτησης της Google και σερφάρετε. Η παράδοσή μας είναι που κράτησε ζωντανή την συλλογική εθνική μας μνήμη, και ένας από τους φορείς της παραδόσεως είναι η Ορθόδοξη Εκκλησία μας, με την στάση της απέναντι σε καινοτομίες και νεωτερισμούς. Δεν είναι μόνο οι π. Ρωμανίδης και π. Μεταλληνός αυτοί που θυμούνται την Ρωμηοσύνη, αλλά αυτοί βοηθούν κυρίως την ακαδημαϊκή σκέψη να μην ξεχάσει. Όταν η παράδοση σβήνει, τα στοιχεία της αναλαμβάνει η ιστοριογραφία. Κι επειδή ιστορία γράφει και η πολιτική και η διπλωματία (και μόλις χθες άκουγα συνέντευξη πολιτικού προσώπου σε τηλεοπτικό κανάλι, που μιλούσε εμμέσως για τα καινούργια στοιχεία που πρέπει να περάσουν στα σχολικά βιβλία, εν όψει της ελληνοτουρκικής φιλίας), κι εμείς έχουμε επιλεκτική μνήμη κάποιες φορές, χρειάζεται να τη φρεσκάρουμε που και που.
Αλλάζουν οι καιροί, αλλάζει η παράδοση, αλλάζουν και τα ονόματα. Για παράδειγμα οι νηστείες της Εκκλησίας, τώρα ονομάζονται «μεσογειακή διατροφή». Και το Ρωμηοσύνη και Ρωμηός που τα άκουσα πρώτα από τους γονείς μου (γόνος ων Σμυρναίων εκ πατρός, Ποντίων εκ μητρός) και όχι από τον π. Ρωμανίδη ή τον π. Μεταλληνό, τώρα έγιναν «τεχνητοί όροι». Την εποχή που τους προγόνους μας τους έλεγαν Ρωμηούς, Έλληνες έλεγαν τους ειδωλολάτρες. Μόλις τον ΙΑ’ αι. αλλάζει η άποψη που έχουν οι πρόγονοί μας και ο αρχαιοελληνισμός παίρνει καινούργιο νόημα, αυτό του «ελληνοβυζαντινού πατριωτισμού», όπως τον χαρακτηρίζει η κα Γλυκατζή-Ahrweiler. Με αυτά τα λόγια δηλώνει την αιτία της στροφής προς την αρχαία ελληνικότητα: «Η εθνική ενότητα έπρεπε να επιτευχθεί εναντίον εχθρών, που ενώ ενεργούσαν ο καθένας για τα δικά του συμφέροντα, απειλούσαν όλοι με τον ίδιο τρόπο την αυτοκρατορία. Το «Βυζάντιο» ενδιαφερόταν να τους βάλει όλους κάτω από το ίδιο έμβλημα, την ετικέτα του βαρβάρου που τους ταίριαζε θαυμάσια, … Καθώς ο χριστιανισμός δεν επαρκούσε πια για ν’ απαλλάξει το Βυζάντιο από τους αντιπάλους του, κι εφόσον η χριστιανική Δύση – για την ώρα λόγω νορμανδών – συγκαταλέγονταν ανάμεσα σ’ αυτούς, οι Βυζαντινοί θα προσκολληθούν στην αρχαία ελληνική παράδοση, ως τους έδινε το δικαίωμα η ελληνοφωνία τους… (Η πολιτική ιδεολογία της βυζαντινής αυτοκρατορίας, Αθήνα 2003, σελ. 73). Όσο και αν δεν συμφωνώ με την απλοποίηση στην διάρκεια και το αποτέλεσμα της διεργασίας, δεν μπορώ παρά να παραδεχθώ την λογική της σκέψης της. Δηλ. πλήθος αντιπάλων, έπρεπε να χαρακτηρισθούν βάρβαροι, συνεπώς εμείς βρήκαμε αναγωγές σε αρχαίες ονομασίες. Και το μόνο συνδετικό είναι η ελληνοφωνία. Τίποτα στην καθημερινή ζωή ενός «βυζαντινού» δεν θυμίζει Αρχαία Ελλάδα, πέραν της γλώσσας.
Να παραθέσω και κάτι ακόμα για την ελληνικότητα και την Δύση, πάλι από την ίδια: « Έτσι δεν υπερβάλλουμε καθόλου αν πούμε, ότι η έννοια της Δύσης ως ανθρώπινης κοινότητας, που στηριζόταν στις ίδιες αξίες, γεννήθηκε στο Βυζάντιο στο τέλος του ενδέκατου αιώνα και δικαιολογείται πριν από όλα από την πνευματική ενότητα του δυτικού κόσμου και σε ένα ορισμένο βαθμό από τις σχέσεις του με την ρωμαϊκή αυτοκρατορία της Δύσης. Είναι ενδεικτικό ότι ο όρος «Λατίνος» χρησιμοποιούταν από τους Βυζαντινούς για να προσδιορίσει τους λαούς της Δύσης, ανεξάρτητα από το που ανήκαν εθνικά και πολιτικά. Με άλλα λόγια η λατινικότητα είναι στο εξής ένα είδος απάντησης στην ελληνικότητα». Τι μας λέει τώρα εδώ η καθηγήτρια; Αυτοί που επανέφεραν την κλασσική ελληνικότητα στο προσκήνιο, το έκαναν για δυο λόγους: α) για να επαναφέρουν τον διαχωρισμό σε Έλληνες και βάρβαρους, καθώς ο διαχωρισμός σε Χριστιανούς και Έλληνες δεν ήταν πια αποτελεσματικός, διότι κάποιοι από τους αντιπάλους ήταν Χριστιανοί και β) διότι το Ρωμαίος το είχαν σφετεριστεί στην Δύση που τον ΙΑ’ αι. ήταν ο Νο 1 εν δυνάμει εχθρός και αιρετικοί. Προπαγανδιστική και ρεβανσιστική Κωνσταντινοπολίτικη πολιτική, (ο.π. σελ. 93), που αποξένωσε το «κοσμοπολίτικο» κέντρο από την περιφέρεια, με οδυνηρές συνέπειες, και επιστέγασμα την άλωση της Πόλης από τους Λατίνους το 1204 μ.Χ. Όταν μιλάει η κα Γλυκατζή για ΙΑ΄αι. δεν αναφέρεται ούτε στα χρόνια της βασιλείας του Βουλγαροκτόνου, αυτά εντάσσονται στην Εποποίϊα, ούτε στην περίοδο μέχρι την ήττα στο Ματζικέρτ, που χαρακτηρίζεται ως η «belle époque» της αυτοκρατορίας.
Και ποιοι ήταν οι πιο γνωστοί εκφραστές; Ο Γεώργιος Γεμιστός (Πλήθων επί το αρχαϊκότερο) και ο μοναχός Βησσαρίων, μετέπειτα καρδινάλιος. Πάλι από την κα Γλυκατζή: Δίπλα και μπροστά σ’ αυτό το κίνημα του «Διαφωτισμού» θα λέγαμε, κίνημα γενικά πολύ υψηλό και αριστοκρατικό από τη φύση του, σημειώνεται ένα λαϊκό ρεύμα, εμψυχούμενο από πεποιθήσεις διαδεδομένες στους απλούς ανθρώπους, που έμειναν κάτω από την επίδραση της Εκκλησίας» (ο.π. σελ.141). Αυτές οι πεποιθήσεις των απλών ανθρώπων, που έμειναν κάτω από την επίδραση της Εκκλησίας, είναι η Ρωμηοσύνη τους. Ώστε το κίνημα του «Διαφωτισμού» ή «πρώτος βυζαντινός ουμανισμός», κατά την έκφραση του Lemerle, ήταν φύσει αριστοκρατικό. Ευχαριστώ την κα Γλυκατζή που το τονίζει. Από την σταδιοδρομία τόσο του Γεμιστού, όσο και του Βησσαρίωνα, θα έλεγα, ότι «αλληθώριζε» προς την Δύση. Αλλά αυτοί οι δυο δεν είναι μορφές του Γένους. Μορφή του Γένους είναι ο πρώτος Πατριάρχης μετά την άλωση του 1453 μ.Χ., ο Γεννάδιος Σχολάριος.
Ως Χριστιανός Ορθόδοξος, προτιμώ να με παρασύρει το λαϊκό ρεύμα και να είμαι με τους απλούς ανθρώπους, υπό την επίδραση της Εκκλησίας, παρά καρδινάλιος.
Ως φαίνεται εκ των ανωτέρω, η Ρωμηοσύνη διατηρεί τα εθνικά και ορθόδοξα στοιχεία μας, και μέσω της παράδοσης τα παρέδωσε σε μας, και είναι προγενέστερη της αρχαιοελληνοφρένιας, που επανεμφανίστηκε τον ΙΑ’ αι. Άλλα είχα στο πρόγραμμα να γράψω κι άλλα έγραψα. Δεν πειράζει, τιμώ τον διάλογό μας.
Σπάρτακε όταν λες ότι «Ξέρεις οι τέτοιου είδους θεωρίες, και τα τεχνητά κατασκευάσματά τους, όπως π.χ. η λέξη Ρωμανία λέξη άγνωστη στο λαό μας…» , σε ποιον λαό αναφέρεσαι, αδελφέ μου; Παρέθεσα πριν, τρεις εξαίρετους επιστήμονες ακριβώς για να ξεκαθαρίσει το ποιος όρος είναι τεχνητός και ποιος όχι. Είχα την ψευδαίσθηση ότι δεν θα χρειαστεί να επιμείνω στο θέμα αλλά να που επανέρχομαι, ειδικά για τον όρο «Ρωμανία». Δεν θα αναφέρω τις απόψεις που τον τοποθετούν στον Γ’ αι., μετά τις μεταρρυθμίσεις του Καρακάλα, διότι δεν έχω βρει κάτι ακόμα. Θα αναφέρω τον Ιωάννη Μαλάλα, χρονογράφο των αρχών του Στ’ αι. Όπως μας αναφέρει, στα χρόνια του Αναστασίου έγινε στάση στη βασιλεύουσα διότι ο εν λόγω αυτοκράτορας, επιχείρησε να καθιερώσει την μονοφυσιτική προσθήκη «ο σταυρωθείς δι’ ημάς, ελέησον ημάς» στον Τρισάγιο Ύμνο. Τότε: «θρύλος εγένετο εν τω παλατίω, ώστε τον έπαρχο πόλεως Πλάτωνα εισδραμόντα φυγείν και αποκρυβήναι την του δήμου οργήν. Έκραζον γαρ στασιάζοντες, Άλλον βασιλέα τη Ρωμανία». Την editio princeps του Μαλάλα θα βρείτε εδώ και το περιστατικό σελίδα 407 http://www.archive.org/details/ioannism ... 00dindgoog
Ακόμα πιο πριν ο Μέγας Αθανάσιος, τον Δ’ αι. χρησιμοποιεί την λέξη, για να δηλώσει την ιταλική Ρωμανία: «ουδ’ ότι η μητρόπολις η Ρώμη της Ρωμανίας εστίν ηυλαβήθησαν,…». ( Περί των γεγενημενων παρ’ Αρειανών §35). Αν, λοιπόν, ο όρος Ρωμανία είναι τεχνητός, σίγουρα δεν τον κατασκευάσαμε εμείς, αλλά αυτοί που ονόμαζαν το κράτος τους έτσι, το μεσαιωνικό ελληνικό κράτος, αν θες. Υπάρχουν πολλοί ιστορικοί που προτιμούν να το λένε έτσι αντί για «Βυζάντιο».
Και συνέχιζαν να το λενε έτσι ή περιφραστικά, κράτος των Ρωμαίων, μέχρι την άλωση. Ο όρος Ρωμανία επέζησε της αλώσεως, στην εθνική μας παράδοση, όπως και τα Ρωμηός και Ρωμηοσύνη. Γράψτε, για παράδειγμα, «Πάρθεν η Ρωμανία» στην μηχανή αναζήτησης της Google και σερφάρετε. Η παράδοσή μας είναι που κράτησε ζωντανή την συλλογική εθνική μας μνήμη, και ένας από τους φορείς της παραδόσεως είναι η Ορθόδοξη Εκκλησία μας, με την στάση της απέναντι σε καινοτομίες και νεωτερισμούς. Δεν είναι μόνο οι π. Ρωμανίδης και π. Μεταλληνός αυτοί που θυμούνται την Ρωμηοσύνη, αλλά αυτοί βοηθούν κυρίως την ακαδημαϊκή σκέψη να μην ξεχάσει. Όταν η παράδοση σβήνει, τα στοιχεία της αναλαμβάνει η ιστοριογραφία. Κι επειδή ιστορία γράφει και η πολιτική και η διπλωματία (και μόλις χθες άκουγα συνέντευξη πολιτικού προσώπου σε τηλεοπτικό κανάλι, που μιλούσε εμμέσως για τα καινούργια στοιχεία που πρέπει να περάσουν στα σχολικά βιβλία, εν όψει της ελληνοτουρκικής φιλίας), κι εμείς έχουμε επιλεκτική μνήμη κάποιες φορές, χρειάζεται να τη φρεσκάρουμε που και που.
Αλλάζουν οι καιροί, αλλάζει η παράδοση, αλλάζουν και τα ονόματα. Για παράδειγμα οι νηστείες της Εκκλησίας, τώρα ονομάζονται «μεσογειακή διατροφή». Και το Ρωμηοσύνη και Ρωμηός που τα άκουσα πρώτα από τους γονείς μου (γόνος ων Σμυρναίων εκ πατρός, Ποντίων εκ μητρός) και όχι από τον π. Ρωμανίδη ή τον π. Μεταλληνό, τώρα έγιναν «τεχνητοί όροι». Την εποχή που τους προγόνους μας τους έλεγαν Ρωμηούς, Έλληνες έλεγαν τους ειδωλολάτρες. Μόλις τον ΙΑ’ αι. αλλάζει η άποψη που έχουν οι πρόγονοί μας και ο αρχαιοελληνισμός παίρνει καινούργιο νόημα, αυτό του «ελληνοβυζαντινού πατριωτισμού», όπως τον χαρακτηρίζει η κα Γλυκατζή-Ahrweiler. Με αυτά τα λόγια δηλώνει την αιτία της στροφής προς την αρχαία ελληνικότητα: «Η εθνική ενότητα έπρεπε να επιτευχθεί εναντίον εχθρών, που ενώ ενεργούσαν ο καθένας για τα δικά του συμφέροντα, απειλούσαν όλοι με τον ίδιο τρόπο την αυτοκρατορία. Το «Βυζάντιο» ενδιαφερόταν να τους βάλει όλους κάτω από το ίδιο έμβλημα, την ετικέτα του βαρβάρου που τους ταίριαζε θαυμάσια, … Καθώς ο χριστιανισμός δεν επαρκούσε πια για ν’ απαλλάξει το Βυζάντιο από τους αντιπάλους του, κι εφόσον η χριστιανική Δύση – για την ώρα λόγω νορμανδών – συγκαταλέγονταν ανάμεσα σ’ αυτούς, οι Βυζαντινοί θα προσκολληθούν στην αρχαία ελληνική παράδοση, ως τους έδινε το δικαίωμα η ελληνοφωνία τους… (Η πολιτική ιδεολογία της βυζαντινής αυτοκρατορίας, Αθήνα 2003, σελ. 73). Όσο και αν δεν συμφωνώ με την απλοποίηση στην διάρκεια και το αποτέλεσμα της διεργασίας, δεν μπορώ παρά να παραδεχθώ την λογική της σκέψης της. Δηλ. πλήθος αντιπάλων, έπρεπε να χαρακτηρισθούν βάρβαροι, συνεπώς εμείς βρήκαμε αναγωγές σε αρχαίες ονομασίες. Και το μόνο συνδετικό είναι η ελληνοφωνία. Τίποτα στην καθημερινή ζωή ενός «βυζαντινού» δεν θυμίζει Αρχαία Ελλάδα, πέραν της γλώσσας.
Να παραθέσω και κάτι ακόμα για την ελληνικότητα και την Δύση, πάλι από την ίδια: « Έτσι δεν υπερβάλλουμε καθόλου αν πούμε, ότι η έννοια της Δύσης ως ανθρώπινης κοινότητας, που στηριζόταν στις ίδιες αξίες, γεννήθηκε στο Βυζάντιο στο τέλος του ενδέκατου αιώνα και δικαιολογείται πριν από όλα από την πνευματική ενότητα του δυτικού κόσμου και σε ένα ορισμένο βαθμό από τις σχέσεις του με την ρωμαϊκή αυτοκρατορία της Δύσης. Είναι ενδεικτικό ότι ο όρος «Λατίνος» χρησιμοποιούταν από τους Βυζαντινούς για να προσδιορίσει τους λαούς της Δύσης, ανεξάρτητα από το που ανήκαν εθνικά και πολιτικά. Με άλλα λόγια η λατινικότητα είναι στο εξής ένα είδος απάντησης στην ελληνικότητα». Τι μας λέει τώρα εδώ η καθηγήτρια; Αυτοί που επανέφεραν την κλασσική ελληνικότητα στο προσκήνιο, το έκαναν για δυο λόγους: α) για να επαναφέρουν τον διαχωρισμό σε Έλληνες και βάρβαρους, καθώς ο διαχωρισμός σε Χριστιανούς και Έλληνες δεν ήταν πια αποτελεσματικός, διότι κάποιοι από τους αντιπάλους ήταν Χριστιανοί και β) διότι το Ρωμαίος το είχαν σφετεριστεί στην Δύση που τον ΙΑ’ αι. ήταν ο Νο 1 εν δυνάμει εχθρός και αιρετικοί. Προπαγανδιστική και ρεβανσιστική Κωνσταντινοπολίτικη πολιτική, (ο.π. σελ. 93), που αποξένωσε το «κοσμοπολίτικο» κέντρο από την περιφέρεια, με οδυνηρές συνέπειες, και επιστέγασμα την άλωση της Πόλης από τους Λατίνους το 1204 μ.Χ. Όταν μιλάει η κα Γλυκατζή για ΙΑ΄αι. δεν αναφέρεται ούτε στα χρόνια της βασιλείας του Βουλγαροκτόνου, αυτά εντάσσονται στην Εποποίϊα, ούτε στην περίοδο μέχρι την ήττα στο Ματζικέρτ, που χαρακτηρίζεται ως η «belle époque» της αυτοκρατορίας.
Και ποιοι ήταν οι πιο γνωστοί εκφραστές; Ο Γεώργιος Γεμιστός (Πλήθων επί το αρχαϊκότερο) και ο μοναχός Βησσαρίων, μετέπειτα καρδινάλιος. Πάλι από την κα Γλυκατζή: Δίπλα και μπροστά σ’ αυτό το κίνημα του «Διαφωτισμού» θα λέγαμε, κίνημα γενικά πολύ υψηλό και αριστοκρατικό από τη φύση του, σημειώνεται ένα λαϊκό ρεύμα, εμψυχούμενο από πεποιθήσεις διαδεδομένες στους απλούς ανθρώπους, που έμειναν κάτω από την επίδραση της Εκκλησίας» (ο.π. σελ.141). Αυτές οι πεποιθήσεις των απλών ανθρώπων, που έμειναν κάτω από την επίδραση της Εκκλησίας, είναι η Ρωμηοσύνη τους. Ώστε το κίνημα του «Διαφωτισμού» ή «πρώτος βυζαντινός ουμανισμός», κατά την έκφραση του Lemerle, ήταν φύσει αριστοκρατικό. Ευχαριστώ την κα Γλυκατζή που το τονίζει. Από την σταδιοδρομία τόσο του Γεμιστού, όσο και του Βησσαρίωνα, θα έλεγα, ότι «αλληθώριζε» προς την Δύση. Αλλά αυτοί οι δυο δεν είναι μορφές του Γένους. Μορφή του Γένους είναι ο πρώτος Πατριάρχης μετά την άλωση του 1453 μ.Χ., ο Γεννάδιος Σχολάριος.
Ως Χριστιανός Ορθόδοξος, προτιμώ να με παρασύρει το λαϊκό ρεύμα και να είμαι με τους απλούς ανθρώπους, υπό την επίδραση της Εκκλησίας, παρά καρδινάλιος.
Ως φαίνεται εκ των ανωτέρω, η Ρωμηοσύνη διατηρεί τα εθνικά και ορθόδοξα στοιχεία μας, και μέσω της παράδοσης τα παρέδωσε σε μας, και είναι προγενέστερη της αρχαιοελληνοφρένιας, που επανεμφανίστηκε τον ΙΑ’ αι. Άλλα είχα στο πρόγραμμα να γράψω κι άλλα έγραψα. Δεν πειράζει, τιμώ τον διάλογό μας.
Re: Τι σημαίνει ρωμηοσύνη;
Σπάρτακε όταν λες ότι «Ξέρεις οι τέτοιου είδους θεωρίες, και τα τεχνητά κατασκευάσματά τους, όπως π.χ. η λέξη Ρωμανία λέξη άγνωστη στο λαό μας…» , σε ποιον λαό αναφέρεσαι, αδελφέ μου; Παρέθεσα πριν, τρεις εξαίρετους επιστήμονες ακριβώς για να ξεκαθαρίσει το ποιος όρος είναι τεχνητός και ποιος όχι
Αυτό λέω και εγώ, τη λέξη γνωρίζουν μέχρι τώρα οι τρείς εξαίρετοι......,και ενδεχομένως κάποια ελληνική διάλεκτος, κάντε αν θέλετε σχετική ερευνα. Εγώ πάντως για πρώτη φορά τώρα εσχάτως την άκουσα, και θα ψήφιζα αληθώς ότι την αγνοούσα.
Και το Ρωμηοσύνη και Ρωμηός που τα άκουσα πρώτα από τους γονείς μου (γόνος ων Σμυρναίων εκ πατρός, Ποντίων εκ μητρός) και όχι από τον π. Ρωμανίδη ή τον π. Μεταλληνό, τώρα έγιναν «τεχνητοί όροι».
Σας παρακαλώ να μου δείξετε που ισχυρίστηκα κατι τέτοιο. Καταλαβαίνω ότι γράφοντας αυτά προσπαθείτε να δώσετε έμφαση στους ισχυρισμούς σας. Αλλά εγώ αντίθετα έγραψα ότι οι δυό αυτές λέξεις, που χρησιμοποιούσε μεχρι πρόσφατα ο λαός μας, ήταν γνωστές, και με συγκεκριμένο νόημα, το οποίο και έδειξα, σε αντίθεση με τη λέξη Ρωμανία. Όντως ρωμιός είναι ο Ορθόδοξος Έλληνας, ο ρωμιός ταυτίζεται απο τον Ορθόδοξο Έλληνα.Αλλά εγώ προτιμώ να με λένε Έλληνα και όχι Ρωμιό.Εκτιμώ πιό πολύ το Έλληνας απο το Ρωμιός, είναι και θέμα το τι αγαπά κανείς, δεν θα ήθελα ούτε κατα διάνοια να με λένε Ρωμαίο....
Τίποτα στην καθημερινή ζωή ενός «βυζαντινού» δεν θυμίζει Αρχαία Ελλάδα, πέραν της γλώσσας.
Είστε σίγουρος; Για ψάξτετο. Θα είχαν να σας πουν πολλοί πάρα πολλά....
Και μια ερώτηση: Στην Ελλάδα μας όπως γράφετε, έχουμε εκτός απο Ορθόδοξους Έλληνες, και Προτεστάντες, Ιεχωβάδες κ.λ.π. που είναι Έλληνες. Σύμφωνοι.
Στη ΄΄Ρωμανία΄΄ οι πολίτες που ήταν, Εβραίοι, Μουσουλμάνοι , Καθολικοί, πως λέγονταν ή που ανήκαν ; Μήπως κατ΄εσάς με την ίδια λογική λέγονταν ρωμιοί;
Εδώ είναι Ελλάδα, είμαστε Έλληνες, η επικρατούσα πίστη προς το παρόν είναι η Ορθόδοξη, για αυτήν πολέμησαν και κατασκοτώθηκαν οι πρόγονοί μας, όσο για αυτούς που προσπαθούν ότι προσπαθούν με τα σχολικά βιβλία κ.λ.π ορισμένους μας βρίσκουν μπροστά τους, και θα μας βρίσκουν....
Αυτό λέω και εγώ, τη λέξη γνωρίζουν μέχρι τώρα οι τρείς εξαίρετοι......,και ενδεχομένως κάποια ελληνική διάλεκτος, κάντε αν θέλετε σχετική ερευνα. Εγώ πάντως για πρώτη φορά τώρα εσχάτως την άκουσα, και θα ψήφιζα αληθώς ότι την αγνοούσα.
Και το Ρωμηοσύνη και Ρωμηός που τα άκουσα πρώτα από τους γονείς μου (γόνος ων Σμυρναίων εκ πατρός, Ποντίων εκ μητρός) και όχι από τον π. Ρωμανίδη ή τον π. Μεταλληνό, τώρα έγιναν «τεχνητοί όροι».
Σας παρακαλώ να μου δείξετε που ισχυρίστηκα κατι τέτοιο. Καταλαβαίνω ότι γράφοντας αυτά προσπαθείτε να δώσετε έμφαση στους ισχυρισμούς σας. Αλλά εγώ αντίθετα έγραψα ότι οι δυό αυτές λέξεις, που χρησιμοποιούσε μεχρι πρόσφατα ο λαός μας, ήταν γνωστές, και με συγκεκριμένο νόημα, το οποίο και έδειξα, σε αντίθεση με τη λέξη Ρωμανία. Όντως ρωμιός είναι ο Ορθόδοξος Έλληνας, ο ρωμιός ταυτίζεται απο τον Ορθόδοξο Έλληνα.Αλλά εγώ προτιμώ να με λένε Έλληνα και όχι Ρωμιό.Εκτιμώ πιό πολύ το Έλληνας απο το Ρωμιός, είναι και θέμα το τι αγαπά κανείς, δεν θα ήθελα ούτε κατα διάνοια να με λένε Ρωμαίο....
Τίποτα στην καθημερινή ζωή ενός «βυζαντινού» δεν θυμίζει Αρχαία Ελλάδα, πέραν της γλώσσας.
Είστε σίγουρος; Για ψάξτετο. Θα είχαν να σας πουν πολλοί πάρα πολλά....
Και μια ερώτηση: Στην Ελλάδα μας όπως γράφετε, έχουμε εκτός απο Ορθόδοξους Έλληνες, και Προτεστάντες, Ιεχωβάδες κ.λ.π. που είναι Έλληνες. Σύμφωνοι.
Στη ΄΄Ρωμανία΄΄ οι πολίτες που ήταν, Εβραίοι, Μουσουλμάνοι , Καθολικοί, πως λέγονταν ή που ανήκαν ; Μήπως κατ΄εσάς με την ίδια λογική λέγονταν ρωμιοί;
Εδώ είναι Ελλάδα, είμαστε Έλληνες, η επικρατούσα πίστη προς το παρόν είναι η Ορθόδοξη, για αυτήν πολέμησαν και κατασκοτώθηκαν οι πρόγονοί μας, όσο για αυτούς που προσπαθούν ότι προσπαθούν με τα σχολικά βιβλία κ.λ.π ορισμένους μας βρίσκουν μπροστά τους, και θα μας βρίσκουν....
Αληθές είναι το πραγματικό, και η αλήθεια ο ίδιος ο Κύριος, μόνο Αυτός μπορεί να μας ελευθερώσει.
Re: Τι σημαίνει ρωμηοσύνη;
Αδελφέ Σπάρτακε, δεν γνωρίζω πως γίνεται παράθεση από κάποιο post, αλλά το έγραψες στο κείμενο που βρίσκεται πρώτο στη σελίδα, εκτός και αν δεν κατάλαβα τι ήθελες να πεις, οπότε σου ζητώ προκαταβολικά συγγνώμη.
Το προηγούμενο κείμενό μου δεν απευθύνεται αποκλειστικά σε σένα, εκτός από την πρόταση που άρχιζε με το ψευδώνυμο σου.
Οι Εβραίοι λεγόταν Εβραίοι ή Ισραηλίτες ή Ιουδαίοι.
Οι μουσουλμάνοι ανάλογα αν ήταν Τούρκοι ή Άραβες, αλλά λόγω της συνήθειας των βυζαντινών να χρησιμοποιούν αρχαία ονόματα για τους εχθρούς τους θα τους βρεις και ως Πέρσες ή Σκύθες.
Τους Καθολικούς τους έλεγαν συλλήβδην Λατίνους ως προς το φρόνημα ή Φράγκους ως προς την καταγωγή.
Θα το εκτιμούσα αν βοηθούσες κι εσύ την συζήτησή μας, παραθέτοντας τα στοιχεία της καθημερινότητας, επαναλαμβάνω της καθημερινότητάς, των βυζαντινών που θύμιζαν Αρχαία Ελλάδα, πέραν της ελληνοφωνίας. Το εννοώ δεν είναι ρητορικό σχήμα η έκκληση προς βοήθεια, και φυσικά δεν ισχυρίζομαι ότι είμαι αυθεντία.
Με τίποτα, μα με τίποτα δεν θέλω εγώ, πιστεύω και κανένας άλλος, ν’ αλλάξει το όνομα Έλληνας και να γίνει Ρωμηός. Όλος ο κόπος μου είναι για να φανεί, ότι το Ρωμηός, Ρωμηοσύνη, Ρωμανία, είναι ιστορικά ονόματα του Γένους μας. Μπορεί να μην τα χρησιμοποιούμε, αλλά αυτό είναι δικαίωμά μας. Εκείνο που δεν δικαιούμαστε είναι να τα παραχωρήσουμε, να τα λησμονήσουμε, και μαζί μ’ αυτά το κομμάτι της ιστορίας μας, στο οποίο αναφέρονται, γιατί κάτι τέτοιο θα έχει και άλλες συνέπειες, όπως θα δούμε σε επόμενα κείμενα, αν καταφέρουμε, με την βοήθεια και την φώτιση του Θεού, να γράψουμε.
Να συμπληρώσω και κάτι άλλο; Δεν θέλω να πιστέψετε αυτά που λέω. Θα ήθελα να βάλετε μέσα σας την καλή ανησυχία, την καλή περιέργεια, και να ερευνήσετε. Προς όποια κατεύθυνση και να κινηθείτε τα στοιχεία είναι διάσπαρτα. Θα σκοντάψετε πάνω τους.
Σπάρτακε, έπιασα πληθυντικό της ευγένειας; Σε παρακαλώ, αδέλφια εν Χριστώ είμαστε. Θεώρησα εξ αρχής ότι για να συμβαδίζω με το πνεύμα της δημόσιας συζήτησης, μπορώ να μιλάω στον ενικό. Ζητάω το ίδιο.
Καλή φώτιση σε όλους μας. Την Δευτέρα, της Πεντηκοστής˙ μεγάλη γιορτή της Ορθοδοξίας.
Το προηγούμενο κείμενό μου δεν απευθύνεται αποκλειστικά σε σένα, εκτός από την πρόταση που άρχιζε με το ψευδώνυμο σου.
Οι Εβραίοι λεγόταν Εβραίοι ή Ισραηλίτες ή Ιουδαίοι.
Οι μουσουλμάνοι ανάλογα αν ήταν Τούρκοι ή Άραβες, αλλά λόγω της συνήθειας των βυζαντινών να χρησιμοποιούν αρχαία ονόματα για τους εχθρούς τους θα τους βρεις και ως Πέρσες ή Σκύθες.
Τους Καθολικούς τους έλεγαν συλλήβδην Λατίνους ως προς το φρόνημα ή Φράγκους ως προς την καταγωγή.
Θα το εκτιμούσα αν βοηθούσες κι εσύ την συζήτησή μας, παραθέτοντας τα στοιχεία της καθημερινότητας, επαναλαμβάνω της καθημερινότητάς, των βυζαντινών που θύμιζαν Αρχαία Ελλάδα, πέραν της ελληνοφωνίας. Το εννοώ δεν είναι ρητορικό σχήμα η έκκληση προς βοήθεια, και φυσικά δεν ισχυρίζομαι ότι είμαι αυθεντία.
Με τίποτα, μα με τίποτα δεν θέλω εγώ, πιστεύω και κανένας άλλος, ν’ αλλάξει το όνομα Έλληνας και να γίνει Ρωμηός. Όλος ο κόπος μου είναι για να φανεί, ότι το Ρωμηός, Ρωμηοσύνη, Ρωμανία, είναι ιστορικά ονόματα του Γένους μας. Μπορεί να μην τα χρησιμοποιούμε, αλλά αυτό είναι δικαίωμά μας. Εκείνο που δεν δικαιούμαστε είναι να τα παραχωρήσουμε, να τα λησμονήσουμε, και μαζί μ’ αυτά το κομμάτι της ιστορίας μας, στο οποίο αναφέρονται, γιατί κάτι τέτοιο θα έχει και άλλες συνέπειες, όπως θα δούμε σε επόμενα κείμενα, αν καταφέρουμε, με την βοήθεια και την φώτιση του Θεού, να γράψουμε.
Να συμπληρώσω και κάτι άλλο; Δεν θέλω να πιστέψετε αυτά που λέω. Θα ήθελα να βάλετε μέσα σας την καλή ανησυχία, την καλή περιέργεια, και να ερευνήσετε. Προς όποια κατεύθυνση και να κινηθείτε τα στοιχεία είναι διάσπαρτα. Θα σκοντάψετε πάνω τους.
Σπάρτακε, έπιασα πληθυντικό της ευγένειας; Σε παρακαλώ, αδέλφια εν Χριστώ είμαστε. Θεώρησα εξ αρχής ότι για να συμβαδίζω με το πνεύμα της δημόσιας συζήτησης, μπορώ να μιλάω στον ενικό. Ζητάω το ίδιο.
Καλή φώτιση σε όλους μας. Την Δευτέρα, της Πεντηκοστής˙ μεγάλη γιορτή της Ορθοδοξίας.
-
filotas
- Κορυφαίος Αποστολέας
- Δημοσιεύσεις: 4119
- Εγγραφή: Σάβ Αύγ 11, 2007 5:00 am
- Τοποθεσία: Νίκος@Κοζάνη
- Επικοινωνία:
Re: Τι σημαίνει ρωμηοσύνη;
Ας αποδεχτούμε ότι το Ρωμιός και Ρωμιοσύνη είναι ονόματα που χρησιμοποιήθηκαν σε μια ιστορική περίοδο για να ενώσουν όλους τους Ορθόδοξους λαούς μαζί με τους Έλληνες στον αγώνα για την αποτίναξη του Τουρκικού ζυγού. Σήμερα έχουν αξία μόνο για να ενώνουν τους Ορθοδόξους για την υπεράσπιση της Ορθοδοξίας ανά τον κόσμο, δεν εκφράζουν όμως τους Έλληνες ως λαό, αλλά έχουν μια γενικότερη έννοια.
Το να ζητούν όμως κάποιοι από τους Έλληνες ν' αντικαταστήσουν τον τίτλο του Έλληνα με αυτό του Ρωμιού (Ρωμαίου) και για το σκοπό αυτό να παραποιούν την ιστορία των Ελλήνων και του Ελληνικού πνεύματος, με αποκορύφωμα τη μείωση της συμβολής του στη στήριξη και τη διάδοση του Χριστιανισμού, είναι μέγα και τραγικό λάθος.
Το να ζητούν όμως κάποιοι από τους Έλληνες ν' αντικαταστήσουν τον τίτλο του Έλληνα με αυτό του Ρωμιού (Ρωμαίου) και για το σκοπό αυτό να παραποιούν την ιστορία των Ελλήνων και του Ελληνικού πνεύματος, με αποκορύφωμα τη μείωση της συμβολής του στη στήριξη και τη διάδοση του Χριστιανισμού, είναι μέγα και τραγικό λάθος.
Re: Τι σημαίνει ρωμηοσύνη;
Αγαπητέ ΕΡΕΥΝΗΤΗ, κανονικά θα έπρεπε να απευθύνομαι σε όλους στον πληθυντικό, αλλά δυστυχώς το πνεύμα της εποχής με έχει παρασύρει,- αυθόρμητα λοιπον γίνεται το να απευθύνομαι στον πληθυντικό, απο σεβασμό στον συνομιλητή- Εκνευρίζομαι τρομερά απο απερίγραπτα άτομα, που μου μιλούν με θράσσος, επιτακτικά, βαρειά, και στον ενικό λές και γνωριζόμαστε χρόνια κυρίως όταν αυτό γίνεται δια ΄΄ζώσης΄΄ Διέκρινα λοιπόν ότι συνομιλώ με αξιο σεβασμού συνομιλητή, όπότε οι εξηγήσεις αυτές αρκούν.
Για τις λεπτομέρειες που ρωτάς δυστυχώς δεν είμαι ειδικός για να απαντήσω, έχω όμως κατα καιρούς διαβάσει πολλά, σκόρπια εδώ και εκεί. Αυτό που για παράδειγμα έρχεται στο μυαλό μου, είναι οι ΉΧΟΙ της Βυζαντινής ψαλτικής που χρησιμοποιούμε στους Ναούς μας, που είναι ακριβής συνέχεια, μουσικών μέτρων, ρυθμών και μελωδίας των αρχαίων ελλήνων, π.χ. Δώριος βαρύς κ.λ.π. Η τεχνικές της ναυπηγικής σε ορισμένα είδη πλοίων, και η ναυτική τέχνη γενικότερα - είχα διαβάσει κάτι σχετικό- υπάρχουν και πολλά άλλα...αλλά είπαμε δεν είμαι ειδικός.
Για τις λεπτομέρειες που ρωτάς δυστυχώς δεν είμαι ειδικός για να απαντήσω, έχω όμως κατα καιρούς διαβάσει πολλά, σκόρπια εδώ και εκεί. Αυτό που για παράδειγμα έρχεται στο μυαλό μου, είναι οι ΉΧΟΙ της Βυζαντινής ψαλτικής που χρησιμοποιούμε στους Ναούς μας, που είναι ακριβής συνέχεια, μουσικών μέτρων, ρυθμών και μελωδίας των αρχαίων ελλήνων, π.χ. Δώριος βαρύς κ.λ.π. Η τεχνικές της ναυπηγικής σε ορισμένα είδη πλοίων, και η ναυτική τέχνη γενικότερα - είχα διαβάσει κάτι σχετικό- υπάρχουν και πολλά άλλα...αλλά είπαμε δεν είμαι ειδικός.
Αληθές είναι το πραγματικό, και η αλήθεια ο ίδιος ο Κύριος, μόνο Αυτός μπορεί να μας ελευθερώσει.
Re: Τι σημαίνει ρωμηοσύνη;
Αδελφέ Σπάρτακε, οφείλω να ομολογήσω, ότι ο διάλογος μαζί σου, μου είναι ιδιαίτερα ευχάριστος, πρώτον διότι ξέρεις να κρατάς τους τόνους σε ποιοτικά επίπεδα και δεύτερον διότι μπορείς να εκφέρεις άποψη και να την στηρίξεις. Καθένας που παρακολουθεί αυτήν την δημόσια συζήτηση μπορεί να διαπιστώσει ότι το επίπεδό της έχει αναβαθμιστεί, και η προσφορά σου σε αυτήν την εξέλιξη είναι σημαντική.
Όπως εσύ, έτσι κι εγώ προτιμώ έναν διάλογο, στον οποίο, εκτός από την ανταλλαγή τεκμηριωμένων, έστω κι ελλιπώς, απόψεων, θα υπάρχει το απαραίτητο στοιχείο του σεβασμού της προσωπικότητας του συνομιλητή και της άποψής του, ακόμα και στην συνηθισμένη περίπτωση που δεν υπάρχει συμφωνία. Για να εκδηλωθεί πάλι ο σεβασμός αυτός, θεωρώ ως ελάχιστη απαραίτητη προϋπόθεση, την με προσοχή παρακολούθηση της άποψης του συνομιλητή, την προσπάθεια κατανόησής της και στην περίπτωση διαφωνίας, είτε τεκμηριωμένο αντιρρητικό λόγο, είτε την απλή διαφωνία, όταν το πρώτο είναι δύσκολο. Σε καμιά, όμως περίπτωση, η απαξίωση του συνομιλητή ή της άποψής του δεν αποτελεί επιχείρημα, αλλά ούτε και δείγμα πολιτισμένου διαλόγου.
Όταν υπάρχουν τα παραπάνω (και στον δικό σου λόγο υπάρχουν) δεν κρίνω απαραίτητο τον πληθυντικό της ευγένειας. Και μόνο το γεγονός, ότι με την συμβολή σου και των άλλων συνομιλητών, η δημόσια αυτή συζήτηση μετατράπηκε από ανταλλαγή, εν είδει λιθοβολισμού, ευφυολογημάτων, ρητορειών και βαρύτερων λεκτικών σχημάτων, σε συζήτηση με περιεχόμενο, άποψη, επιχειρηματολογία και κυρίως ενδιαφέρον, αιτιολογεί την εισαγωγική μου πρόταση.
Ας έλθουμε, όμως στο προκείμενο. Είδα τα στοιχεία που προσκόμισες, και σ’ ευχαριστώ που το έκανες, διότι έτσι μπόρεσα να διαπιστώσω την παρανόηση που έγινε επί της επίμαχης πρότασης «Τίποτα στην καθημερινή ζωή ενός «βυζαντινού» δεν θυμίζει Αρχαία Ελλάδα, πέραν της γλώσσας». Βλέπεις, η παραπάνω διατύπωση δεν είχε σκοπό να ανακινήσει ένα από τα παλαιότερα προβλήματα της Βυζαντινολογίας, αυτό της προέλευσης, τις ρίζες, τις καταβολές του «βυζαντινού» πολιτισμού. Πάνω σε αυτό το θέμα, οι τρεις παλαιότερες απόψεις που είχαν διατυπωθεί α) της «ρωμαϊκής σχολής» (Kraus, Riegl) που έβλεπε στην Ρώμη την γενέτειρα του, β) της ελληνιστικής (Ainalov) που την έβλεπε στις ελληνιστικές πόλεις της Μεσογείου και γ) του Strygowski που έψαξε ανεπιτυχώς να τις βρει στην Ανατολή (μέχρι την Κίνα έφθασε ο άνθρωπος), έχουν συμφωνήσει στην έκφραση, ότι ο «βυζαντινός» πολιτισμός είναι ένας εκχριστιανισμένος «ελληνορωμαϊκός» πολιτισμός. Ήδη σε προηγούμενο post μου έθεσα την άποψη της ελληνικότητας της Ρώμης και λαμβάνοντας αυτήν υπόψη, θα έλεγα ότι είναι ένας εκχριστιανισμένος ελληνικός πολιτισμός με έντονες τις επιδράσεις από τις τοπικές ιδιαιτερότητες της κυρίαρχης ούτως ή άλλως Ρώμης.
Αρχικά, σκέφτηκα να μην πρωτοτυπήσω στην παρουσίαση, αλλά ακολουθώντας το γενικό σχεδιάγραμμα της Tamara Talbot Rice (Ο δημόσιος και ιδιωτικός βίος των Βυζαντινών, Αθήνα 2006, ένατη έκδοση), ν’ απαριθμήσω μία προς μία τις ρωμαϊκές επιδράσεις σε κάποιο, δειγματοληπτικά παρμένο, κομμάτι της καθημερινότητας των «Βυζαντινών». Αλλά έτσι από την μια θα κούραζα, από την άλλη θα ξέφευγα από την επεξήγηση της πρότασης. Προτιμώ, λοιπόν, να εξηγήσω που αναφέρεται η πρόταση. Για να το πράξω θα χρησιμοποιήσω τα παραδείγματά σου, αν μου επιτρέπεις.
Όταν ο Άρχων Πρωτοψάλτης της Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας έψαλε σε α’ ήχο (που ταυτίζεται με τον δώριο τρόπο του γρηγοριανού μέλους, εξέλιξη του φρύγιου τρόπου της αρχαίας ελληνικής μουσικής, λεπτομέρειες εδώ http://www.apostoliki-diakonia.gr/byzan ... n=hxoi.htm
Σελίδα της Αποστολικής Διακονίας) , ας πούμε για παράδειγμα, το Απολυτίκιο της Κοιμήσεως της Θεοτόκου «Εν τη γεννήσει την Παρθενίαν εφύλαξας», ένιωθε σαν τους ειδωλολάτρες προγόνους μας που έψαλαν ύμνο στον Απόλλωνα ή ένιωθε Χριστιανός Ρωμαίος και κατανυγόταν; Όταν κάποιος Δρουγγάριος ετοίμαζε τους δρόμονές του για κάποια ναυτική σύγκρουση, αισθανόταν Ευρυβιάδης ή Θεμιστοκλής έτοιμος να βουλιάξει με τις τριήρεις του τους Πέρσες ή σαν τον προκάτοχό του, ο οποίος τον Σεπτέμβριο του 717 κατέκαψε με την χρήση του υγρού πυρός τον τεράστιο αραβικό στόλο στα στενά του Βοσπόρου;
Αυτό, λοιπόν που εννοώ όταν λέω «Τίποτα στην καθημερινή ζωή ενός «βυζαντινού» δεν θυμίζει Αρχαία Ελλάδα, πέραν της γλώσσας», είναι ότι η καθημερινότητα των «Βυζαντινών» ενίσχυε την εθνική (με όρους της τότε εποχής) συνείδησή τους, ως Ρωμαίους, όχι ως αρχαίους Έλληνες. Έτσι συνδέετε και η πρότασή μου ως συμπέρασμα με το εκεί ανωτέρω κείμενο της κας Γλυκατζή, που καθόριζε την εθνική συνείδηση σε αντιδιαστολή με τους εξωτερικούς κινδύνους. Και πάλι τα δικά της λόγια θα χρησιμοποιήσω, όπως τα είπε σε παρόμοια περίπτωση, αυτή την φορά, όμως αφορούν τον Ζ’ αι. και τον μακραίωνο περσικό κίνδυνο: «Ο κοινός αγώνας για την επιβίωση δημιουργεί τις συνθήκες της καθημερινής αλληλεγγύης: οι βυζαντινοί πληθυσμοί συσπειρώνονται γύρω από τον αυτοκράτορα και την Εκκλησία, η Κωνσταντινούπολη γίνεται σύμβολο της εθνικής ενότητας. Το βυζαντινό έθνος των Ρωμαίων Χριστιανών, του νέου περιούσιου λαού, συγκροτημένο, θα αναλάβει τον αγώνα για την πίστη του και τα ιδεώδη του» (Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, της Εκδοτικής Αθηνών, σελ.26). Επεξηγηματικά η κα Γλυκατζή παίρνει αφορμή για τα παραπάνω, από τον διμέτωπο αγώνα που έδινε η αυτοκρατορία στις αρχές του Ζ’ αι. εναντίον των Αβάρων και κυρίως εναντίον των Περσών, ενός αρχαίου εχθρού, που οι μακραίωνη αντιπαράθεσή του με την ρωμαϊκή αυτοκρατορία τέλειωσε με την επική σταυροφορία του Ηράκλειου, μεσούσης σοβαρής κρίσεως.
Επειδή και σε μένα δεν αρέσουν απόλυτες διατυπώσεις, θα ανασκευάσω την πρότασή μου σε: « ελάχιστα στοιχεία της καθημερινής ζωής ενός βυζαντινού θυμίζουν Αρχαία Ελλάδα». Θα αναφέρω, ως παράδειγμα τα καρναβάλια, που ως παγανιστικό κατάλοιπο έβρισκαν αντίθετη την Εκκλησία. Αλλά το θέμα της συμμετοχής ενός βυζαντινού σε αυτές τις εκδηλώσεις δεν ήταν εθνικό. Δεν είχε να κάνει με την εθνική του συνείδηση, αλλά με την θρησκευτική όσο επιβίωνε η ειδωλολατρία, με την ηθική στην συνέχεια. Και αυτό το παράδειγμα το φέρνω για να τονίσω πως δεν μπορούμε να μιλάμε για εθνικές συνειδήσεις, με όρους του ΙΘ’ αι., όταν μιλάμε για περασμένους αιώνες και ειδικά για μια αυτοκρατορία που συμπεριελάμβανε πολλούς λαούς και τους συνέδεε το κοινό θρησκευτικό συναίσθημα ο Χριστιανισμός, ξεπερνώντας διαφορές σε γλώσσες, ήθη έθιμα, καταγωγή. Ας σταματήσω για την ώρα εδώ.
Αδελφέ filotas, «Ας αποδεχθούμε ότι το Ρωμηός και Ρωμιοσύνη είναι ονόματα που χρησιμοποιήθηκαν σε μια ιστορική περίοδο για να ενώσουν όλους τους Ορθοδόξους λαούς μαζί με τους Έλληνες στον αγώνα για την αποτίναξη του Τουρκικού Ζυγού»;;; Από πού μας προέκυψε αυτό; Δώσε μας κάτι παραπάνω! Και πάλι ποιοι μας ζητούν να αντικαταστήσουμε το όνομα Έλληνας με το όνομα Ρωμηός (όταν λες τίτλο του Έλληνα δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με το «τίτλος»); Φυσικά και δεν συμφωνούμε με κάτι τέτοιο το δηλώσαμε σε προηγούμενο post.
Όπως εσύ, έτσι κι εγώ προτιμώ έναν διάλογο, στον οποίο, εκτός από την ανταλλαγή τεκμηριωμένων, έστω κι ελλιπώς, απόψεων, θα υπάρχει το απαραίτητο στοιχείο του σεβασμού της προσωπικότητας του συνομιλητή και της άποψής του, ακόμα και στην συνηθισμένη περίπτωση που δεν υπάρχει συμφωνία. Για να εκδηλωθεί πάλι ο σεβασμός αυτός, θεωρώ ως ελάχιστη απαραίτητη προϋπόθεση, την με προσοχή παρακολούθηση της άποψης του συνομιλητή, την προσπάθεια κατανόησής της και στην περίπτωση διαφωνίας, είτε τεκμηριωμένο αντιρρητικό λόγο, είτε την απλή διαφωνία, όταν το πρώτο είναι δύσκολο. Σε καμιά, όμως περίπτωση, η απαξίωση του συνομιλητή ή της άποψής του δεν αποτελεί επιχείρημα, αλλά ούτε και δείγμα πολιτισμένου διαλόγου.
Όταν υπάρχουν τα παραπάνω (και στον δικό σου λόγο υπάρχουν) δεν κρίνω απαραίτητο τον πληθυντικό της ευγένειας. Και μόνο το γεγονός, ότι με την συμβολή σου και των άλλων συνομιλητών, η δημόσια αυτή συζήτηση μετατράπηκε από ανταλλαγή, εν είδει λιθοβολισμού, ευφυολογημάτων, ρητορειών και βαρύτερων λεκτικών σχημάτων, σε συζήτηση με περιεχόμενο, άποψη, επιχειρηματολογία και κυρίως ενδιαφέρον, αιτιολογεί την εισαγωγική μου πρόταση.
Ας έλθουμε, όμως στο προκείμενο. Είδα τα στοιχεία που προσκόμισες, και σ’ ευχαριστώ που το έκανες, διότι έτσι μπόρεσα να διαπιστώσω την παρανόηση που έγινε επί της επίμαχης πρότασης «Τίποτα στην καθημερινή ζωή ενός «βυζαντινού» δεν θυμίζει Αρχαία Ελλάδα, πέραν της γλώσσας». Βλέπεις, η παραπάνω διατύπωση δεν είχε σκοπό να ανακινήσει ένα από τα παλαιότερα προβλήματα της Βυζαντινολογίας, αυτό της προέλευσης, τις ρίζες, τις καταβολές του «βυζαντινού» πολιτισμού. Πάνω σε αυτό το θέμα, οι τρεις παλαιότερες απόψεις που είχαν διατυπωθεί α) της «ρωμαϊκής σχολής» (Kraus, Riegl) που έβλεπε στην Ρώμη την γενέτειρα του, β) της ελληνιστικής (Ainalov) που την έβλεπε στις ελληνιστικές πόλεις της Μεσογείου και γ) του Strygowski που έψαξε ανεπιτυχώς να τις βρει στην Ανατολή (μέχρι την Κίνα έφθασε ο άνθρωπος), έχουν συμφωνήσει στην έκφραση, ότι ο «βυζαντινός» πολιτισμός είναι ένας εκχριστιανισμένος «ελληνορωμαϊκός» πολιτισμός. Ήδη σε προηγούμενο post μου έθεσα την άποψη της ελληνικότητας της Ρώμης και λαμβάνοντας αυτήν υπόψη, θα έλεγα ότι είναι ένας εκχριστιανισμένος ελληνικός πολιτισμός με έντονες τις επιδράσεις από τις τοπικές ιδιαιτερότητες της κυρίαρχης ούτως ή άλλως Ρώμης.
Αρχικά, σκέφτηκα να μην πρωτοτυπήσω στην παρουσίαση, αλλά ακολουθώντας το γενικό σχεδιάγραμμα της Tamara Talbot Rice (Ο δημόσιος και ιδιωτικός βίος των Βυζαντινών, Αθήνα 2006, ένατη έκδοση), ν’ απαριθμήσω μία προς μία τις ρωμαϊκές επιδράσεις σε κάποιο, δειγματοληπτικά παρμένο, κομμάτι της καθημερινότητας των «Βυζαντινών». Αλλά έτσι από την μια θα κούραζα, από την άλλη θα ξέφευγα από την επεξήγηση της πρότασης. Προτιμώ, λοιπόν, να εξηγήσω που αναφέρεται η πρόταση. Για να το πράξω θα χρησιμοποιήσω τα παραδείγματά σου, αν μου επιτρέπεις.
Όταν ο Άρχων Πρωτοψάλτης της Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας έψαλε σε α’ ήχο (που ταυτίζεται με τον δώριο τρόπο του γρηγοριανού μέλους, εξέλιξη του φρύγιου τρόπου της αρχαίας ελληνικής μουσικής, λεπτομέρειες εδώ http://www.apostoliki-diakonia.gr/byzan ... n=hxoi.htm
Σελίδα της Αποστολικής Διακονίας) , ας πούμε για παράδειγμα, το Απολυτίκιο της Κοιμήσεως της Θεοτόκου «Εν τη γεννήσει την Παρθενίαν εφύλαξας», ένιωθε σαν τους ειδωλολάτρες προγόνους μας που έψαλαν ύμνο στον Απόλλωνα ή ένιωθε Χριστιανός Ρωμαίος και κατανυγόταν; Όταν κάποιος Δρουγγάριος ετοίμαζε τους δρόμονές του για κάποια ναυτική σύγκρουση, αισθανόταν Ευρυβιάδης ή Θεμιστοκλής έτοιμος να βουλιάξει με τις τριήρεις του τους Πέρσες ή σαν τον προκάτοχό του, ο οποίος τον Σεπτέμβριο του 717 κατέκαψε με την χρήση του υγρού πυρός τον τεράστιο αραβικό στόλο στα στενά του Βοσπόρου;
Αυτό, λοιπόν που εννοώ όταν λέω «Τίποτα στην καθημερινή ζωή ενός «βυζαντινού» δεν θυμίζει Αρχαία Ελλάδα, πέραν της γλώσσας», είναι ότι η καθημερινότητα των «Βυζαντινών» ενίσχυε την εθνική (με όρους της τότε εποχής) συνείδησή τους, ως Ρωμαίους, όχι ως αρχαίους Έλληνες. Έτσι συνδέετε και η πρότασή μου ως συμπέρασμα με το εκεί ανωτέρω κείμενο της κας Γλυκατζή, που καθόριζε την εθνική συνείδηση σε αντιδιαστολή με τους εξωτερικούς κινδύνους. Και πάλι τα δικά της λόγια θα χρησιμοποιήσω, όπως τα είπε σε παρόμοια περίπτωση, αυτή την φορά, όμως αφορούν τον Ζ’ αι. και τον μακραίωνο περσικό κίνδυνο: «Ο κοινός αγώνας για την επιβίωση δημιουργεί τις συνθήκες της καθημερινής αλληλεγγύης: οι βυζαντινοί πληθυσμοί συσπειρώνονται γύρω από τον αυτοκράτορα και την Εκκλησία, η Κωνσταντινούπολη γίνεται σύμβολο της εθνικής ενότητας. Το βυζαντινό έθνος των Ρωμαίων Χριστιανών, του νέου περιούσιου λαού, συγκροτημένο, θα αναλάβει τον αγώνα για την πίστη του και τα ιδεώδη του» (Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, της Εκδοτικής Αθηνών, σελ.26). Επεξηγηματικά η κα Γλυκατζή παίρνει αφορμή για τα παραπάνω, από τον διμέτωπο αγώνα που έδινε η αυτοκρατορία στις αρχές του Ζ’ αι. εναντίον των Αβάρων και κυρίως εναντίον των Περσών, ενός αρχαίου εχθρού, που οι μακραίωνη αντιπαράθεσή του με την ρωμαϊκή αυτοκρατορία τέλειωσε με την επική σταυροφορία του Ηράκλειου, μεσούσης σοβαρής κρίσεως.
Επειδή και σε μένα δεν αρέσουν απόλυτες διατυπώσεις, θα ανασκευάσω την πρότασή μου σε: « ελάχιστα στοιχεία της καθημερινής ζωής ενός βυζαντινού θυμίζουν Αρχαία Ελλάδα». Θα αναφέρω, ως παράδειγμα τα καρναβάλια, που ως παγανιστικό κατάλοιπο έβρισκαν αντίθετη την Εκκλησία. Αλλά το θέμα της συμμετοχής ενός βυζαντινού σε αυτές τις εκδηλώσεις δεν ήταν εθνικό. Δεν είχε να κάνει με την εθνική του συνείδηση, αλλά με την θρησκευτική όσο επιβίωνε η ειδωλολατρία, με την ηθική στην συνέχεια. Και αυτό το παράδειγμα το φέρνω για να τονίσω πως δεν μπορούμε να μιλάμε για εθνικές συνειδήσεις, με όρους του ΙΘ’ αι., όταν μιλάμε για περασμένους αιώνες και ειδικά για μια αυτοκρατορία που συμπεριελάμβανε πολλούς λαούς και τους συνέδεε το κοινό θρησκευτικό συναίσθημα ο Χριστιανισμός, ξεπερνώντας διαφορές σε γλώσσες, ήθη έθιμα, καταγωγή. Ας σταματήσω για την ώρα εδώ.
Αδελφέ filotas, «Ας αποδεχθούμε ότι το Ρωμηός και Ρωμιοσύνη είναι ονόματα που χρησιμοποιήθηκαν σε μια ιστορική περίοδο για να ενώσουν όλους τους Ορθοδόξους λαούς μαζί με τους Έλληνες στον αγώνα για την αποτίναξη του Τουρκικού Ζυγού»;;; Από πού μας προέκυψε αυτό; Δώσε μας κάτι παραπάνω! Και πάλι ποιοι μας ζητούν να αντικαταστήσουμε το όνομα Έλληνας με το όνομα Ρωμηός (όταν λες τίτλο του Έλληνα δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με το «τίτλος»); Φυσικά και δεν συμφωνούμε με κάτι τέτοιο το δηλώσαμε σε προηγούμενο post.
Re: Τι σημαίνει ρωμηοσύνη;
ενδιαφερον αρθρο απο οπου αποκομησα μερικα στοιχεια γραμμενα απο τον φεωργιο Αλεξανδρου ερευνητη οθροδοξου ομαδας ,θα βρειτε στο περιοδικο ΤΡΙΤΟ ΜΑΤΙ εκδοση 150 μαρτιος του 2007
-
filotas
- Κορυφαίος Αποστολέας
- Δημοσιεύσεις: 4119
- Εγγραφή: Σάβ Αύγ 11, 2007 5:00 am
- Τοποθεσία: Νίκος@Κοζάνη
- Επικοινωνία:
Re: Τι σημαίνει ρωμηοσύνη;
Στην πρώτη ερώτηση απαντάω ο Ρήγας Φεραίος και οι άλλοι σύγχρονοί του. Στη δεύτερη ερώτηση απαντώ, ο μακαριστός π. Ιωάννης Ρωμανίδης για παράδειγμα με καλό σκοπό, αλλά και πολλοί άλλοι περίεργοι διεθνιστές αριστερής και όχι μόνο προέλευσης με όχι και τόσο καλό σκοπό.Ερευνητής έγραψε:Αδελφέ filotas, «Ας αποδεχθούμε ότι το Ρωμηός και Ρωμιοσύνη είναι ονόματα που χρησιμοποιήθηκαν σε μια ιστορική περίοδο για να ενώσουν όλους τους Ορθοδόξους λαούς μαζί με τους Έλληνες στον αγώνα για την αποτίναξη του Τουρκικού Ζυγού»;;; Από πού μας προέκυψε αυτό; Δώσε μας κάτι παραπάνω! Και πάλι ποιοι μας ζητούν να αντικαταστήσουμε το όνομα Έλληνας με το όνομα Ρωμηός (όταν λες τίτλο του Έλληνα δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με το «τίτλος»); Φυσικά και δεν συμφωνούμε με κάτι τέτοιο το δηλώσαμε σε προηγούμενο post.
Δεν συμφωνώ ότι το μόνο που κληρονόμησε το Βυζάντιο από την Αρχαία Ελλάδα ήταν η γλώσσα. Αυτό που κυρίως κληρονόμησε και στο οποίο βασίζεται ο "εκχριστιανισμένος «ελληνορωμαϊκός» πολιτισμός", που αναφέρεις πιο πάνω, είναι το ελληνικό πνεύμα. Κι όταν λέω ελληνικό πνεύμα δεν εννοώ πολιτιστικές παραδόσεις και το δωδεκάθεο, αλλά τον τρόπο σκέψης των Αρχαίων Ελλήνων, ο οποίος εκφράζεται από τα κάθε είδους έργα τους, και το οποίο χρησιμοποίησαν οι Πατέρες της Εκκλησίας, ξεκινώντας από τον Απόστολο Παύλο και τον Απόστολο Λουκά, για να υποστηρίξουν τη διδασκαλία τους.
Δεν είναι δυνατόν ν' αποσιωπούμε την καθοριστική συμβολή της Αρχαίας Ελλάδας στη διαμόρφωση όλου του σύγχρονου πολιτισμού, που είναι σαφώς μεγαλύτερη και σημαντικότερη από την όποια συμβολή των Ρωμαίων.
Re: Τι σημαίνει ρωμηοσύνη;
filotas έγραψε:Δεν συμφωνώ ότι το μόνο που κληρονόμησε το Βυζάντιο από την Αρχαία Ελλάδα ήταν η γλώσσα. Αυτό που κυρίως κληρονόμησε και στο οποίο βασίζεται ο "εκχριστιανισμένος «ελληνορωμαϊκός» πολιτισμός", που αναφέρεις πιο πάνω, είναι το ελληνικό πνεύμα. Κι όταν λέω ελληνικό πνεύμα δεν εννοώ πολιτιστικές παραδόσεις και το δωδεκάθεο, αλλά τον τρόπο σκέψης των Αρχαίων Ελλήνων, ο οποίος εκφράζεται από τα κάθε είδους έργα τους, και το οπ