Δεν έχω καταλάβει ότι η Παλαιά Διαθήκη απορρίπτει την έννοια της εξέλιξης. Και μπορώ να πω ότι και ο Ευφυής Σχεδιασμός (Intelligent Design) απορρίπτει την τυχαία εξέλιξη, όχι απαραίτητα την Εξέλιξη αυτή καθεαυτή: ο Ευφυής Σχεδιασμός δεν υπεισέρχεται στην ουσία του θέματος, γι' αυτό και επισύρει την οργή των αμιγών εξελικτιστών, οι οποίοι τον θεωρούν "ψευδοεπιστήμη". Στην ουσία, ο Ευφυής Σχεδιασμός προτείνει μία διαφορετικού τύπου θεώρηση της επιστήμης, που ξεφεύγει, σε μερικά πράγματα, από την καθιερωμένη σύμφωνα με τις αρχές της Νεωτερικότητας επιστήμης, κυρίως από την εποχή του Ντεκάρτ και του Διαφωτισμού μέχρι στις μέρες μας.
Τώρα, το αν ο Ευφυής Σχεδιασμός επιζήσει ως ιδέα, ως πνευματικό κίνημα, ή απλά εξαφανιστεί μέσα σε λίγες δεκαετίες, ο χρόνος θα δείξει...
Προσωπικά, θεωρώ αντιεπιστημονικές τις προσπάθειες του Richard Dawkins (που δεν είναι δα και κανένας διαπρεπής επιστήμων, απλά είναι προβεβλημένος από τα ΜΜΕ) να δείξει ότι η Εξέλιξη από μόνη της καταρρίπτει την ύπαρξη του Θεού. Για όσους ενδιαφέρονται, το πιο γνωστό του έργο, "Ο τυφλός ωρολογοποιός" έχει μεταφραστεί και στα ελληνικά. Δεν το έχω διαβάσει, έχω διαβάσει όμως άλλα κείμενα του Dawkins στο Διαδίκτυο. Υπάρχουν διαπρεπείς βιολόγοι εξελικτιστές που είναι και πιστοί Χριστιανοί ακόμα, ή εν πάση περιπτώσει, δέχονται πως υπάρχει Θεός και πως, τέλος πάντων, υπάρχει μία τελολογία σε όλη τη διαδικασία της Εξέλιξης.
Υπάρχουν όμως μαρτυρίες σαφέστατες μέσα στην Αγία Γραφή, και φυσικά υπάρχουν και οι ερμηνείες Πατέρων της Εκκλησίας και όλη η εκκλησιαστική γραμματεία, που κάνουν ξεχωριστή τη δημιουργία του ανθρώπου από αυτή της υπόλοιπης δημιουργίας. Άλλωστε, ο άνθρωπος τέθηκε μέσα σε ένα ξεχωρισμένο από την υπόλοιπη δημιουργία χώρο, τον Παράδεισο. Δεν ήταν όλη η γη Παράδεισος (αυτό σε απάντηση αυτών που απορρίπτουν την ύπαρξη δεινοσαύρων ή υποστηρίζουν τη συνύπαρξη δεινοσαύρων και ανθρώπου!). Ο Παράδεισος ήταν μία πραγματικότητα υλική μεν, αλλά μεταμορφωμένη εν Πνεύματι Αγίω. Κάτι που δεν θα μπορέσουμε ποτέ να συλλάβουμε με το πεπερασμένο μυαλό μας. ούτε να ανιχνεύσουμε επιστημονικά. Ανιχνεύεται άραγε επιστημονικά το άκτιστον φώς της Δόξας του Θεού; Ανιχνεύεται επιστημονικά η μεταβολή του άρτου και του οίνου σε Σώμα και Αίμα Χριστού;
Ανιχνεύεται μήπως επιστημονικά η Σάρκωση του Θεού Λόγου; Με ρωτούσε κάποτε κάποιος αδαής θεολογών: Τί έγινε με τα σπερματοζωάρια, από που είχε ο Χριστός τα πατρικά χρωμοσώματα; Μα εδώ ακριβώς είναι το μυστήριο, το "μόνο καινόν υπό τον Ήλιον", κατά τον άγιο Ιωάννη το Δαμασκηνό.
Κατά ανάλογο τρόπο με τη Ενσάρκωση του Νέου Αδάμ, του Χριστού, πιστεύω ότι και η δημιουργία του Παλαιού Αδάμ, δεν μπορεί να ανιχνευθεί επιστημονικά. Ο Θεός μας παίζει εδώ, συγχωρέστε με για την έκφραση, ένα παιχνίδι.
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πιστεύω ότι υπήρξαν διάφορα είδη πιθήκων, ακόμη και είδη πιθήκων που θα μπορούσαν να έχουν ενδεχομένως μία πιο προηγμένη νοημοσύνη. Ακόμη και ανθρωποειδή, αν θέλετε, τα οποία μπορεί ο Θεός, για λόγους που Εκείνος γνωρίζει, να είδαν το φως της ημέρας και μετά από χιλιάδες χρόνια να εξέλιπαν.
Όμως ο Αδάμ δεν ήταν αυτό, δεν ήταν ανθρωποειδές, ήταν ο πρώτος άνθρωπος με αθάνατη ψυχή, ο πρώτος που ήταν κατ' εικόνα Θεού, ο πρώτος του οποίου η ψυχή πεθαίνοντας δεν πέρασε στην ανυπαρξία. Και μάλιστα ζούσε σε μία κατάσταση διαρκούς κοινωνίας με τον Θεό, εντός αυτού του υλικού και ταυτόχρονα πνευματικού Παραδείσου.
Πώς και πότε δημιουργήθηκε ο Αδάμ; Οταν μάθουμε πώς δημιουργήθηκε το έμβρυο Ιησούς, ο ενανθρωπήσας προαιώνιος και συναϊδιος του Θεού Πατρός Θεός Λόγος, ό Νέος Αδάμ, τότε θα μάθουμε και για τον Παλαιό Αδάμ, τον κοινό μας πρόγονο....
Προσωπικά, μου αρκεί το ότι ο Θεός, μέσα σε όλη αυτή τη δημιουργία, θέλησε να υπάρξει ένα πλάσμα, ο άνθρωπος, για να χαίρεται την αγάπη Του και να μοιράζεται τη Δόξα Του εις αιώνας αιώνων.
Εξέλιξη και ...Αγία Γραφή
Συντονιστές: pAntonios, Συντονιστές
16/08/05 16:14
Ο Δαρβίνος αντεπιτίθεται
To Χάρβαρντ παρεμβαίνει στην αμερικανική διαμάχη για την Εξέλιξη
Τα Νέα
Ο Κάρολος Δαρβίνος ακόμα αντιμετωπίζει τη δυσπιστία ορισμένων συντηρητικών θρησκευόμενων Αμερικανών
Βοστόνη
Τοι Πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ ξεκινά πολυετές ερευνητικό πρόγραμμα για το πώς εμφανίστηκε η ζωή στη Γη, παρεμβαίνοντας έμμεσα στην πολιτικά φορτισμένη διαμάχη των εξελικτικών βιολόγων με πολέμιους του Δαρβίνου που υποστηρίζουν τη θεωρία του «νοήμονος σχεδιασμού».
Πρόσφατα, απόφαση δικαστηρίου στο Κάνσας επέβαλλε να διδάσκονται στα σχολεία της πολιτείας τα «επιστημονικά κενά» στη δαρβινική θεωρία της Εξέλιξης. Ο πρόεδρος Μπους παρενέβη μάλιστα στη διαμάχη νωρίτερα τον Αύγουστο και υποστήριξε ότι ο νοήμων σχεδιασμός πρέπει να διδάσκεται παράλληλα με την εξέλιξη!
Η ψευδοεπιστημονική θεωρία του νοήμονος σχεδιασμού, δημοφιλής μεταξύ των συντηρητικών, θρησκευόμενων Αμερικανών, υποστηρίζει ότι οι ζωντανοί οργανισμοί είναι υπερβολικά περίπλοκοι για να έχουν προκύψει τυχαία, μέσω της φυσικής επιλογής. Πρέπει, επομένως, να δημιουργήθηκαν με παρέμβαση μιας ανώτερης νοημοσύνης, η οποία... δεν κατονομάζεται.
Η έρευνα του Χάρβαρντ, με τίτλο «Προέλευση της Ζωής στο Σύμπαν», θα αναζητήσει τώρα σαφέστερες απαντήσεις για την εξέλιξη της ζωής, αντλώντας στοιχεία από το χώρο της Βιολογίας, της Χημείας και της Αστρονομίας.
Σύμφωνα πάντως με το πρακτορείο Reuters, εκπρόσωπος του πανεπιστημίου υποστήριξε ότι το πρόγραμμα δεν ξεκινά ως απάντηση στους πολέμιους του Δαρβίνου. «Δεν είναι κάτι που ξεκίνησε πρόσφατα [...] ξεκίνησε επειδή οι επιστήμονες αναζητούν απαντήσεις σε ορισμένα από τα μεγαλύτερα ερωτήματα που έχουν τεθεί ποτέ» δήλωσε.
Από την πλευρά του, το Ινστιτούτο Discovery, μια δεξαμενή σκέψης στο Σιάτλ με στόχο τη διαδοση της θεωρίας του νοήμονος σχεδιασμού, υποστήριξε ότι η έρευνα του Χάρβαρντ αποτελεί απόδειξη του γεγονότος ότι υπάρχουν κενά στη σημερινή θεωρία της εξέλιξης.
Newsroom ΔΟΛ
Επιστήμη - Τεχνολογία: Περισσότερες ειδήσεις
Ο Δαρβίνος αντεπιτίθεται
To Χάρβαρντ παρεμβαίνει στην αμερικανική διαμάχη για την Εξέλιξη
Τα Νέα
Ο Κάρολος Δαρβίνος ακόμα αντιμετωπίζει τη δυσπιστία ορισμένων συντηρητικών θρησκευόμενων Αμερικανών
Βοστόνη
Τοι Πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ ξεκινά πολυετές ερευνητικό πρόγραμμα για το πώς εμφανίστηκε η ζωή στη Γη, παρεμβαίνοντας έμμεσα στην πολιτικά φορτισμένη διαμάχη των εξελικτικών βιολόγων με πολέμιους του Δαρβίνου που υποστηρίζουν τη θεωρία του «νοήμονος σχεδιασμού».
Πρόσφατα, απόφαση δικαστηρίου στο Κάνσας επέβαλλε να διδάσκονται στα σχολεία της πολιτείας τα «επιστημονικά κενά» στη δαρβινική θεωρία της Εξέλιξης. Ο πρόεδρος Μπους παρενέβη μάλιστα στη διαμάχη νωρίτερα τον Αύγουστο και υποστήριξε ότι ο νοήμων σχεδιασμός πρέπει να διδάσκεται παράλληλα με την εξέλιξη!
Η ψευδοεπιστημονική θεωρία του νοήμονος σχεδιασμού, δημοφιλής μεταξύ των συντηρητικών, θρησκευόμενων Αμερικανών, υποστηρίζει ότι οι ζωντανοί οργανισμοί είναι υπερβολικά περίπλοκοι για να έχουν προκύψει τυχαία, μέσω της φυσικής επιλογής. Πρέπει, επομένως, να δημιουργήθηκαν με παρέμβαση μιας ανώτερης νοημοσύνης, η οποία... δεν κατονομάζεται.
Η έρευνα του Χάρβαρντ, με τίτλο «Προέλευση της Ζωής στο Σύμπαν», θα αναζητήσει τώρα σαφέστερες απαντήσεις για την εξέλιξη της ζωής, αντλώντας στοιχεία από το χώρο της Βιολογίας, της Χημείας και της Αστρονομίας.
Σύμφωνα πάντως με το πρακτορείο Reuters, εκπρόσωπος του πανεπιστημίου υποστήριξε ότι το πρόγραμμα δεν ξεκινά ως απάντηση στους πολέμιους του Δαρβίνου. «Δεν είναι κάτι που ξεκίνησε πρόσφατα [...] ξεκίνησε επειδή οι επιστήμονες αναζητούν απαντήσεις σε ορισμένα από τα μεγαλύτερα ερωτήματα που έχουν τεθεί ποτέ» δήλωσε.
Από την πλευρά του, το Ινστιτούτο Discovery, μια δεξαμενή σκέψης στο Σιάτλ με στόχο τη διαδοση της θεωρίας του νοήμονος σχεδιασμού, υποστήριξε ότι η έρευνα του Χάρβαρντ αποτελεί απόδειξη του γεγονότος ότι υπάρχουν κενά στη σημερινή θεωρία της εξέλιξης.
Newsroom ΔΟΛ
Επιστήμη - Τεχνολογία: Περισσότερες ειδήσεις
Γνώσεσθε την αλήθεια και η αλήθεια ελευθερώσει υμάς
Λίγο παραπάνω παρατέθηκαν από τον Ίωνα δύο κείμενα εντελώς άσχετα μεταξύ τους. Το πρώτο που αφορά στην συνύπαρξη δεινοσαύρων και ανθρώπων 3700 χρονια πριν, δηλαδή το 1700 π.Χ., κρίνεται από μόνο του.
Το δεύτερο κείμενο το περέθεσες βγάζοντας τα δικά σου συμπεράσματα ότι τάχα ο επιστημονικός κόσμος απαιτεί (για ποιό λόγο αλήθεια; ) να αποδεχθούμε ως επιστημονική μια "θεωρία" αντιεπιστημονική. Επειδή τα επιχειρήματά σου μου θυμίζουν το βιβλίο κάποιου Ιωάννη Κοστώφ, Αρχιμανδρίτου-Φυσικού, το οποίο από τις ανακρίβειες που γράφει και από τον δικολαβικό τρόπο που χρησιμοποιεί για να στηρίξει τάχα την άποψή του δεν κατάφερα να προχωρήσω πέρα από το πρώτο κεφάλαιο, θα βγάλω κι εγώ τα δικά μου (επηρμένα και πλανεμένα) συμπεράσματα από το κέιμενο που περέθεσες. Λέει λοιπόν το κείμενο ότι δεν μπορείς να αξιώνεις από μια επιστημονική θεωρία (ο ορος αυτός σύμφωνα με το Oxford English Dictionary σημαίνει την "διατύπωση ενός γενικού νόμου, αρχής ή αιτίων που ερμηνεύουν ένα φαινόμενο") να έχει την απόδειξη που έχει μια μαθηματική εξίσωση. Αν ήταν έτσι ούτε η θεωρία της σχετικότητας ισχύει, ούτε κάποια άλλη επιστημονική θεωρία, οι οποίες βασίζονται σε μια σειρά από παρατηρήσεις και πειράματα που οδηγούν σε ερμηνεία των φαινομένων. Ας φέρω ένα παράδειγμα. Περπατείς στο δάσος και βρίσκεις ένα ωραίο κόσμημα. Επειδή δεν γνωρίζεις από που προήλθε μπορείς κάλλιστα να υποθέσεις ότι ο καλός Θεός το έφτιαξε και σου το έστειλε από τον ουρανό όμως η λογική υπόθεση είναι ότι κάποιος πέρασε και του έπεσε. Μάλιστα αν γνωρίζεις πως στο διπλανό χωριό χρησιμοποιούν αυτή την τεχνική για να φτιάξουν κοσμήματα. Η θεωρία λοιπόν της Εξέλιξης δεν "κατασκευάστηκε" από κάποιους αθεϊστές για να πλήξουν την θρησκευτικότητα αλλά ήταν το λογικό αποτέλεσμα μια σειράς παρατηρήσεων και αργότερα πειραμάτων. Ως επιστημονική θεωρία η Εξέλιξη μπορεί να κάνει προβλέψεις, υποθέσεις, παρατηρήσεις και πειράματα. Ίσως σε επόμενο ποστ να αναφέρω μερικά παραδείγματα εξελικτικών φαινομένων και να προκαλέσω όποιον θέλει να τα ερμηνεύσει. Προς το παρόν αντιγράφω από το βιβλίο Εξελικτική Βιολογία του D. Futuyma σελ 20. (Μεταφρασμένο στα Ελληνικά):
Το δεύτερο κείμενο το περέθεσες βγάζοντας τα δικά σου συμπεράσματα ότι τάχα ο επιστημονικός κόσμος απαιτεί (για ποιό λόγο αλήθεια; ) να αποδεχθούμε ως επιστημονική μια "θεωρία" αντιεπιστημονική. Επειδή τα επιχειρήματά σου μου θυμίζουν το βιβλίο κάποιου Ιωάννη Κοστώφ, Αρχιμανδρίτου-Φυσικού, το οποίο από τις ανακρίβειες που γράφει και από τον δικολαβικό τρόπο που χρησιμοποιεί για να στηρίξει τάχα την άποψή του δεν κατάφερα να προχωρήσω πέρα από το πρώτο κεφάλαιο, θα βγάλω κι εγώ τα δικά μου (επηρμένα και πλανεμένα) συμπεράσματα από το κέιμενο που περέθεσες. Λέει λοιπόν το κείμενο ότι δεν μπορείς να αξιώνεις από μια επιστημονική θεωρία (ο ορος αυτός σύμφωνα με το Oxford English Dictionary σημαίνει την "διατύπωση ενός γενικού νόμου, αρχής ή αιτίων που ερμηνεύουν ένα φαινόμενο") να έχει την απόδειξη που έχει μια μαθηματική εξίσωση. Αν ήταν έτσι ούτε η θεωρία της σχετικότητας ισχύει, ούτε κάποια άλλη επιστημονική θεωρία, οι οποίες βασίζονται σε μια σειρά από παρατηρήσεις και πειράματα που οδηγούν σε ερμηνεία των φαινομένων. Ας φέρω ένα παράδειγμα. Περπατείς στο δάσος και βρίσκεις ένα ωραίο κόσμημα. Επειδή δεν γνωρίζεις από που προήλθε μπορείς κάλλιστα να υποθέσεις ότι ο καλός Θεός το έφτιαξε και σου το έστειλε από τον ουρανό όμως η λογική υπόθεση είναι ότι κάποιος πέρασε και του έπεσε. Μάλιστα αν γνωρίζεις πως στο διπλανό χωριό χρησιμοποιούν αυτή την τεχνική για να φτιάξουν κοσμήματα. Η θεωρία λοιπόν της Εξέλιξης δεν "κατασκευάστηκε" από κάποιους αθεϊστές για να πλήξουν την θρησκευτικότητα αλλά ήταν το λογικό αποτέλεσμα μια σειράς παρατηρήσεων και αργότερα πειραμάτων. Ως επιστημονική θεωρία η Εξέλιξη μπορεί να κάνει προβλέψεις, υποθέσεις, παρατηρήσεις και πειράματα. Ίσως σε επόμενο ποστ να αναφέρω μερικά παραδείγματα εξελικτικών φαινομένων και να προκαλέσω όποιον θέλει να τα ερμηνεύσει. Προς το παρόν αντιγράφω από το βιβλίο Εξελικτική Βιολογία του D. Futuyma σελ 20. (Μεταφρασμένο στα Ελληνικά):
Το πρόβλημα λοιπόν δεν είναι ότι η Εξέλιξη αμφισβητείται από τους επιστήμονες αλλά ότι άνθρωποι μη έχοντας καμία σχέση με την επιστημονική πρακτική και μη έχοντας γνώση της Εξέλιξης προσπαθούν να την απαξιώσουν ως επιστημονική θεωρία και να την μετατρέψουν σε φιλοσοφική θεωρία. Γι'αυτό και θα συνεχίσω να απαιτώ να δω επιστημονικά πειράματα (όχι απόψεις) που να στρέφονται εναντίον της Εξέλιξης."... οι παρατηρήσεις που την επιβεβαιώνουν (την Εξέλιξη) είναι τόσο ισχυρές που την κάνουν αποδεκτή από κάθε άτομο που δεν έχει προκαταλήψεις εναντίον της. Κανένας βιολόγος δεν διανοείται σήμερα να δημοσιεύσει μια εργασία με τίτλο "νέες παρατηρήσεις υπέρ της θεωρίας της εξέλιξης". Οι αμφιβολίες για την εξέλιξη έχουν εκλέιψει οριστικά πριν εκατό χρόνια. Σχεδόν χωρίς εξαίρεση οι αρνητές της εξέλιξης δεν χρησιμοποιούν επιστημονική επιχειρηματολογία, ούτε πειραματική μαρτυρία, αλλά θρησκευτικές πεποιθήσεις (σ.σ. αυτό ακριβώς που βλέπουμε και σε αυτό το φόρουμ.Γι' αυτό και χαρακτηρίστηκα επηρμένος επειδή ζητάω επανειλημμένα να γραφτούν επιχειρήματα τα οποία δεν είδα). Τα τελευταία χρόνια έχει παρατηρηθεί μια επιστροφή στη θεωρία της Δημιουργίας (σ.σ. αυτό συμπεριλαμβάνει και τον Ευφυή Σχεδιασμό) στις ΗΠΑ αλλά και αλλού, όχι σαν επιστημονικό αλλά σαν κοινωνικό φαινόμενο, μέρος μιας γενικότερης αντιδραστικής ιδεολογίας που απειλεί την ποιότητα και την ακεραιότητα της δημόσιας παιδείας. Αντί για την εξέλιξη, η ιδεολογία αυτή προβάλει μια "επι λεξη" ερμηνεία των πρώτων κεφαλαίων της βιβλικής Γένεσης, συνήθως χρησιμοποιώντας όρους της βιολογίας χωρίς επιστημονικό υπόβαθρο."
Φίλε Ξένεxenos έγραψε:
Ως επιστημονική θεωρία η Εξέλιξη μπορεί να κάνει προβλέψεις, υποθέσεις, παρατηρήσεις και πειράματα. Ίσως σε επόμενο ποστ να αναφέρω μερικά παραδείγματα εξελικτικών φαινομένων και να προκαλέσω όποιον θέλει να τα ερμηνεύσει. Προς το παρόν αντιγράφω από το βιβλίο Εξελικτική Βιολογία του D. Futuyma σελ 20. (Μεταφρασμένο στα Ελληνικά):...."... οι παρατηρήσεις που την επιβεβαιώνουν (την Εξέλιξη) είναι τόσο ισχυρές που την κάνουν αποδεκτή από κάθε άτομο που δεν έχει προκαταλήψεις εναντίον της. Κανένας βιολόγος δεν διανοείται σήμερα να δημοσιεύσει μια εργασία με τίτλο "νέες παρατηρήσεις υπέρ της θεωρίας της εξέλιξης". Οι αμφιβολίες για την εξέλιξη έχουν εκλέιψει οριστικά πριν εκατό χρόνια. Σχεδόν χωρίς εξαίρεση οι αρνητές της εξέλιξης δεν χρησιμοποιούν επιστημονική επιχειρηματολογία, ούτε πειραματική μαρτυρία, αλλά θρησκευτικές πεποιθήσεις (σ.σ. αυτό ακριβώς που βλέπουμε και σε αυτό το φόρουμ.Γι' αυτό και χαρακτηρίστηκα επηρμένος επειδή ζητάω επανειλημμένα να γραφτούν επιχειρήματα τα οποία δεν είδα). Τα τελευταία χρόνια έχει παρατηρηθεί μια επιστροφή στη θεωρία της Δημιουργίας (σ.σ. αυτό συμπεριλαμβάνει και τον Ευφυή Σχεδιασμό) στις ΗΠΑ αλλά και αλλού, όχι σαν επιστημονικό αλλά σαν κοινωνικό φαινόμενο, μέρος μιας γενικότερης αντιδραστικής ιδεολογίας που απειλεί την ποιότητα και την ακεραιότητα της δημόσιας παιδείας. Αντί για την εξέλιξη, η ιδεολογία αυτή προβάλει μια "επι λεξη" ερμηνεία των πρώτων κεφαλαίων της βιβλικής Γένεσης, συνήθως χρησιμοποιώντας όρους της βιολογίας χωρίς επιστημονικό υπόβαθρο."
Αφού μπήκαμε σε αυτό το θέμα θα το προχωρήσουμε μέχρι τα "βαθειά", χωρίς προκαταλήψεις τουλάχιστον από τη δική μου πλευρά. Τα 2 κείμενα που μετέφερα είναι ανθρώπων υπέρ των θεωριών του Δαρβίνου κλπ.
Έχω υπογραμμίσει χαρακτηριστική πρόταση από το βιβλίο που αναφέρεις του D. Futuyma: Οι αμφιβολίες για την εξέλιξη έχουν εκλέιψει οριστικά πριν εκατό χρόνια
Δικαιολογημένα, φίλε μου, ο απροκατάληπτος αναγνώστης δεν θα αναρωτηθεί: Όλα εξελίσσονται μόνο αυτή η επιστήμη δεν εξελίχθηκε καθόλου?????
Γνώσεσθε την αλήθεια και η αλήθεια ελευθερώσει υμάς
Πολύ ωραία η παρατήρησή σου και η απορία σου Ίωνα. Φυσικά και η θεωρία της Εξέλιξης εξελίσσεται και μάλιστα με ρυθμούς που δύσκολα μπορεί κανείς να παρακολουθήσει. Θα χαρακτήριζα δύο σταθμούς εξέλιξης στη θεωρία της εξέλιξης από τη στιγμή που διατυπώθηκε (μετά φόβου και τρόμου) από τον Δαρβίνο. Ο πρώτος σταθμός έγινε στις αρχές του προηγούμενου αιώνα όπου ενσωματώθηκε στην Εξέλιξη και η Γενετική. Ο δεύτερος σταθμός είχε την κορύφωσή του στη δεκαετία του '70 (χοντρικά) όπου η θεωρία του Δαρβίνου "αναθεωρήθηκε" σε βάθος (όταν λέω αναθεωρήθηκε δεν εννοώ ότι αμφισβητήθηκε.. μάλλον συμπληρώθηκε). Τα σύγχρονα δεδομένα τα οποία συγκεντρώνονται με ασύληπτους ρυθμούς δίνουν πραγματικά τεράστιες δυνατότητες στη Εξέλιξη.Ionas έγραψε: Δικαιολογημένα, φίλε μου, ο απροκατάληπτος αναγνώστης δεν θα αναρωτηθεί: Όλα εξελίσσονται μόνο αυτή η επιστήμη δεν εξελίχθηκε καθόλου?????
Όταν λέει ότι έχουν εκλείψει οι αμφιβολίες σημαίνει ότι όλοι αποδέχονται πως η Εξέλιξη ισχύει. Οι μηχανισμοί της, τα αποτελέσματά της, τα βιολογικά φαινόμενα που ερμηνεύει, εξελίσσονται καθημερινά! Φυσικά δεν εξηγεί τα πάντα η θεωρία αυτή. Υπάρχουν ερωτήματα και παρατηρήσεις που δεν έχουν προφανή απάντηση. Όμως αυτά αντιμετωπίζονται μέσα στο επιστημονικό πλαίσιο που τους παρέχει η εξέλιξη και όχι με το πνεύμα "έτσι τα έφτιαξε ο Θεός". Αν το θεωρείτε σκόπιμο μπορώ να αναφέρω τέτοια παραδείγματα.
Όμως από την πλευρά μου θα ήθελα να αποφύγουμε το "μάθημα εξέλιξης" (εκτός κι αν αφορά κάποιους από το φόρουμ). Περισσότερο με ενδιαφέρει να αναλύσουμε και να ξεκαθαρίσουμε (κι εδώ χρειάζομαι την γνώμη των θεολόγων -ή και αυτών που γνωρίζουν τα θεολογικά πράγματα- του φόρουμ οι οποίοι και σοβαροί είναι και γνώσεις έχουν από ό,τι έχω καταλάβει) το εξής: Ας δεχτούμε (για τους δύσπιστους) ότι η θεωρία της Εξέλιξης ισχύει, υπάρχει θεολογικό πρόβλημα; Θα προτιμούσα ένα σοβαρό και εμπεριστατωμένο διάλογο και όχι επιχειρήματα του στυλ "δεν είδαμε ποτέ κανένα πίθηκο να γεννάει ανθρώπους". Μπορεί η πίστη στο Θεό (και εννοώ στον Σταυρωμένο και Αναστημένο Χριστό, όχι σε κάποιον αφηρημένο θεό) να συμβαδίσει με τις παρατηρήσεις της εξέλιξης;
Θα μου επιτρέψεις να επιμείνω ότι η φράση του D. Futuyma: Οι αμφιβολίες για την εξέλιξη έχουν εκλέιψει οριστικά πριν εκατό χρόνια
αποτελεί ΔΟΓΜΑΤΙΚΗ θέση των υποστηρικτών της Εξέλιξης, γιατί στα 100 αυτά χρόνια στις άλλες θετικές επιστήμες έχουν έλθει τα πάνω κάτω!!!
αποτελεί ΔΟΓΜΑΤΙΚΗ θέση των υποστηρικτών της Εξέλιξης, γιατί στα 100 αυτά χρόνια στις άλλες θετικές επιστήμες έχουν έλθει τα πάνω κάτω!!!
Γνώσεσθε την αλήθεια και η αλήθεια ελευθερώσει υμάς
Αγαπητέ φίλε Ξένε, το θέμα που προέταξε ο Κωνσταντίνος προς συζήτηση, είναι ένα θέμα που κατά την γνώμη μου θα έπρεπε να συζητηθεί σε κάποιο επιστημονικό forum και όχι σε Ορθόδοξο, γιατι εδώ τα περισσότερα μέλη και όσοι επισκέπτονται την σελίδα μπορεί να παρανοήσουν και η ιστοσελίδα να φέρει πνευματική σύγχιση, παρόλη την άκρως ενδιαφέρουσα χροιά του θέματος. Οι Θεολόγοι βέβαια του ιστοτόπου είναι πιο κατάλληλοι να εμπλακούν σ' αυτή τη συζήτηση, αλλά εγώ σαν μέλος απλό θα ήθελα να διατυπώσω την άποψή μου. Αλλωστε για τους Ορθοδόξους η πηγή άρδευσης γνώσης είναι η "Γέννεση", το οποίο δεν είναι βιβλίο ούτε Φυσικής ούτε Βιολογίας, και η περιγραφή της δημιουργίας του ανθρώπου είναι συνοπτική. Ο άνθρωπος ΄διαφέρει από την κτίση όχι στο "χούν από της γής" αλλά στο ότι "ενεφύσησεν πνοή ζωής",και τον έπλασε "κατ΄εικόνα και καθ'ομοίωση".Μοιάζει με τα ζώα στο φθαρτό στοιχείο, και συγγενεύει με τον Θεό κατά το πρόσωπο,δηλαδή με την άφθαρτη εικόνα του.Θεωρώ οτι το θέμα πρέπει να μετατεθεί στο κλειστό forum μελών για να συζητήσουν οι ειδικοί, που ίσως θα παραθέσουν επιστημονικές απόψεις,χωρίς χιλιάδες περιδιαβαίνοντες.Φιλικά
Η θεωρία της εξελίξεως.( Αγίου Παϊσίου Αγιορείτου, Λόγοι Α΄, « με πόνο και αγάπη για τον σύγχρονο άνθρωπο», Ιερό Ησυχαστήριο Αγίου Ιωάννου Θεολόγου, Σουρωτή Θεσσαλονίκης, , τηλ. 23960, FAX. 23960, 41594)xenos έγραψε:[ Θα προτιμούσα ένα σοβαρό και εμπεριστατωμένο διάλογο και όχι επιχειρήματα του στυλ "δεν είδαμε ποτέ κανένα πίθηκο να γεννάει ανθρώπους". Μπορεί η πίστη στο Θεό (και εννοώ στον Σταυρωμένο και Αναστημένο Χριστό, όχι σε κάποιον αφηρημένο θεό) να συμβαδίσει με τις παρατηρήσεις της εξέλιξης;
Τι ανοησίες λένε τώρα στα σχολεία με την θεωρία του Δαρβίνου κλπ! Ενώ οι ίδιοι αυτές τις ανοησίε δεν τις πιστεύουν , τις λένε όμως για να μολύνουν τα παιδιά, να τα απομακρύνουν απο την Εκκλησία. Μου είπε κάποιος : « αν πούμε ότι το χώμα είχε διάφορα συστατικά , διάφορους οργανισμούς , και ο Θεός πήρε από αυτά και έκανε τον άνθρωπο ...» «Δηλαδή , λέω, αν δεν υπήρχαν αυτά, δεν μπορούσε να κάνει ο Θεός τον άνθρωπο; Δύσκοοο πράγμα!» «Αν πούμε , μου λέει , ότι πήρε πρώτα απο τον πίθηκο και τον τελειωποίησε;» « Καλά , του λέω, δεν μπορούσε να κάνει ο Θεός το τέλειο δημιούργημα , τον άνθρωπο, που διέθεσε γι’ αυτόν ολόκληρη ημέρα; Έπρεπε να βρή ανταλλακτικά; Διάβασε να δής τι λέει στην προφητεία του Ιώβ, στο Ανάγνωσμα της Μεγάλης Πέμπτης: ή σύ λαβών ήν πηλόν έπlασας ζώον και λαλητόν αυτόν έθου επί γής;
Τώρα αυτά για τον πίθηκο ούτε η επιστήμη τα παραδέχεται. Πόσα χρόνια έχει που οι άνθρωποι ανέβηκαν στο φεγγάρι; Οι πίθηκοι τόσα χρόνια δεν εξελίχθηκαν να κάνουν αν όχι ΄ένα ποδήλατο τουλάχιστον ένα πατίνι. ΕΙΔΕΣ ΚΑΝΕΝΑΝ ΠΙΘΗΚΟ ΜΕ ΠΑΤΙΝΙ; Άλλο αν πάρεις έναν πίθηκο και του μάθεις να κάνη πατίνι!» «Αν πούμε , λέει , εκείνο , αν πούμε εκείνο...;» «μη λες τιποτε, του λεω, για νασαι πιο σιγουρος».
Αυτήν την θεωρία δίδασκε καi ένας καθηγητής του Πανεπιστημίου. Του είπα μιά φορά: «Σιγά-σιγά , με την περιποίηση , η φασολιά θα γίνη καλύτερη φασολιά, η μελιτζανιά καλύτερη μελιτζανιά. Ο πίθηκος , άμα τον ταϊσης, άμα τον περιποιηθής, θα γίνη καλύτερος πίθηκος. Δεν μπορεί να γίνη άνθαρωπος. Αν ένας μαύρος είνα ισε ψυχρό κλίμα και δεν βγαίνη στον ήλιο, λιγάκι θα διορθωθή το δέρμα του. Δεν θα πάψη όμως να είναι μαύρος». Και ύστερα, αν σκεφθής ότι από άνθρωπο , την ΠΑΝΑΓΙΑ ΜΑΣ, ΓΕΝΝΗΘΗΚΕ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ! ΔΗΛΑΔΗ ΠΡΟΓΟΝΟΣ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ΗΤΑΝ Ο ΠΙΘΗΚΟΣ; ΤΙ ΒΛΑΣΦΗΜΙΑ! ΚΑΙ ΔΕΝ ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΟΥΝ ΟΤΙ ΒΛΑΣΦΗΜΟΥΝ. Ρίχνουν μια πέτρα και δεν κοιτούν να δούν πόσα κεφάλια θα σπάση. Σου λέει: « εγώ την έρριξα πιό μακριά από τον άλλον». Αυτό κάνουν σήμερα. Θαυμάζουν ποιός θα πετάξη πιό μακριά την πέτρα. Πόσα κεφάλια θα σπάση από αυτούς που περνάνε εκεί κάτω, δεν το σκέφτονται....
εγω παλι εχω αντιθετη αποψη ...anny έγραψε:Αγαπητέ φίλε Ξένε, το θέμα που προέταξε ο Κωνσταντίνος προς συζήτηση, είναι ένα θέμα που κατά την γνώμη μου θα έπρεπε να συζητηθεί σε κάποιο επιστημονικό forum και όχι σε Ορθόδοξο, γιατι εδώ τα περισσότερα μέλη και όσοι επισκέπτονται την σελίδα μπορεί να παρανοήσουν και η ιστοσελίδα να φέρει πνευματική σύγχιση, παρόλη την άκρως ενδιαφέρουσα χροιά του θέματος. Οι Θεολόγοι βέβαια του ιστοτόπου είναι πιο κατάλληλοι να εμπλακούν σ' αυτή τη συζήτηση, αλλά εγώ σαν μέλος απλό θα ήθελα να διατυπώσω την άποψή μου. Αλλωστε για τους Ορθοδόξους η πηγή άρδευσης γνώσης είναι η "Γέννεση", το οποίο δεν είναι βιβλίο ούτε Φυσικής ούτε Βιολογίας, και η περιγραφή της δημιουργίας του ανθρώπου είναι συνοπτική. Ο άνθρωπος ΄διαφέρει από την κτίση όχι στο "χούν από της γής" αλλά στο ότι "ενεφύσησεν πνοή ζωής",και τον έπλασε "κατ΄εικόνα και καθ'ομοίωση".Μοιάζει με τα ζώα στο φθαρτό στοιχείο, και συγγενεύει με τον Θεό κατά το πρόσωπο,δηλαδή με την άφθαρτη εικόνα του.Θεωρώ οτι το θέμα πρέπει να μετατεθεί στο κλειστό forum μελών για να συζητήσουν οι ειδικοί, που ίσως θα παραθέσουν επιστημονικές απόψεις,χωρίς χιλιάδες περιδιαβαίνοντες.Φιλικά
θεωρω πολυ ενδειαφερον το θεμα και οσα εχουν γραφει και μαλιστα επειδη ειμαι στο γραφειο και δεν εχω την ανεση εκτυπωσα τις σελλιδες για να τις διαβασω με ηρεμια..
δεν νομιζω οτι θα μπορουσε να φερει συγχιση και παρανοηση σε κανεναν
-
konstantinoupolitis
- Κορυφαίος Αποστολέας
- Δημοσιεύσεις: 1080
- Εγγραφή: Τετ Ιαν 17, 2007 6:00 am
- Τοποθεσία: Μακεδονία
Κάποιες παρατηρήσεις:
Δεν εισήγαγα το θέμα, αλλά τόνισα την επιφύλαξή μου στο προηγούμενο αρχικό θέμα. Απο μόνος μου θα ήμουν πολύ επιφυλακτικός στο να εισαγάγω τέτοιο θέμα. Καλώς ή κακώς, δεν λειτουργούν όλοι ομαλά σε τέτοια θέματα. Και δεν θα ήθελα να είμαι η αφορμή για να σπάσουν κεφάλια. Χαίρομαι πάντως για όλα τα μέλη που έχουν λάβει στο θέμα αυτό με τον τρόπο που λαμβάνουν. Οι συγκρίσεις με άλλες περιπτώσεις είναι άνισες. Εν τέλει απ΄ότι κατάλαβα, ο π. Αντώνιος έκρινε ότι πρέπει να αυτονομηθεί και έτσι αυτονομήθηκε το θέμα. Ίσως και να είναι καλύτερα.
Το θέμα όσο κινείται σε αξιοπρέπη πλαίσια και ως τώρα κινείται και επειδή αφορά πραγματικά πολύ κόσμο, δεν έχει κανένα νόημα να μετακινηθεί.
Τα περι βροντοσαύρων προ 3700 χρόνων όντως δεν αντέχουν καν σε κριτική. Λόγω της εργασίας μου σε μουσείο με κύρια Παλαιοντολογική πτέρυγα και λόγω της σχέσης μου αναγκαστικά με το χώρο, γνωρίζω ότι η Ελλάδα για παράδειγμα είναι χώρα με γη λίγων εκατομμυρίων ετών και εξαιτίας αυτού του γεγονότος δεν έχει δεινοσαύρους, γιατί όταν εμφανίσθηκε εδώ η γη, οι "Σαύρες" είχαν εκλείψει προ πολλού.
Αρχαιολογικά πάλι, αν και αρμοδιότερος είναι ο Yavi, τα παλαιότερα οικιστικά λείψανα, όντως στην περιοχή της Τετραποταμίας όπου και ο Θεός είχε τοποθετήσει την Ουράνια Πόλη του τον Παράδεισο, πηγαίνουν με τα μέχρι τώρα στοιχεία περι τις 8000 χρόνια προ Χριστού. Επιπλέον είναι δεδομένο ότι οι διάφορες Γενεαλογίες είναι επιλεκτικές και με μεγάλα κενά μεταξύ τους, πράγμα που και μόνο για την Γενεαλογία του Ματθαίου π.χ. αναγνωρίζει ο Χρυσόστομος.
Φυσικά η χρονολόγηση για 5508 π.Χ απο Αδάμ, χρονολογία που καθιερώθηκε ουσιαστικά στη Δύση λίγο πριν την Καρολίνεια εποχή, δεν είναι Γραφική αλλά παρερμηνεία της Γραφής και φυσικά δεν στέκει.
Ο πίθηκος δεν νομίζω ότι γένησε ποτέ άνθρωπο. Αν ισχύει η Εξέλιξη και κρίνοντας πάντα όπως κρίνω με το φτωχό μου μυαλό, ο Θεός κατέστησε μια ανθρωπίδα που φυσικά δεν είναι άνθρωπος σε άνθρωπο, εμφυσώντας Πνεύμα Άγιο.
Ως προς τα λεγόμενα του γέροντος Παϊσίου, του ας μου επιτραπεί η αυθαιρεσία Αγίου Παϊσίου του νέου:
Κανένας άνθρωπος δεν είναι αλάθητος, αν και φυσικά εδώ η απάντηση θα είναι έτοιμη: ποιός είσαι εσύ που θα τον κρίνεις κ.α. Το τονίζω αυτό, για να μην θεωρηθούν εκ προοιμίου τα λεγόμενά του αυθεντία.
Βλασφημία είναι να υποστηρίξεις ότι μόνη η Φύση έκανε την δημιουργία και όχι να υποστηρίξεις ότι ο Θεός κατέστησε την Εξελικτική ή την όποια διαδικασία ώστε να γίνει η Δημιουργία.
Όσο για το σχόλιο του Αγίου περι ανταλλακτικού συμφωνώ. Μόνο που για τους δικούς Του επίσης λόγους δεν έπλασε με μιας την γυναίκα, αλλά χρησιμοποιώντας, ας μου επιτραπεί η έκφραση για να μην θεωρηθώ είρων, ανταλλακτικό τον ένα Αδάμ. Η γυναίκα ελήφθη υπο του Αδάμ.
Κωνσταντίνος
Δεν εισήγαγα το θέμα, αλλά τόνισα την επιφύλαξή μου στο προηγούμενο αρχικό θέμα. Απο μόνος μου θα ήμουν πολύ επιφυλακτικός στο να εισαγάγω τέτοιο θέμα. Καλώς ή κακώς, δεν λειτουργούν όλοι ομαλά σε τέτοια θέματα. Και δεν θα ήθελα να είμαι η αφορμή για να σπάσουν κεφάλια. Χαίρομαι πάντως για όλα τα μέλη που έχουν λάβει στο θέμα αυτό με τον τρόπο που λαμβάνουν. Οι συγκρίσεις με άλλες περιπτώσεις είναι άνισες. Εν τέλει απ΄ότι κατάλαβα, ο π. Αντώνιος έκρινε ότι πρέπει να αυτονομηθεί και έτσι αυτονομήθηκε το θέμα. Ίσως και να είναι καλύτερα.
Το θέμα όσο κινείται σε αξιοπρέπη πλαίσια και ως τώρα κινείται και επειδή αφορά πραγματικά πολύ κόσμο, δεν έχει κανένα νόημα να μετακινηθεί.
Τα περι βροντοσαύρων προ 3700 χρόνων όντως δεν αντέχουν καν σε κριτική. Λόγω της εργασίας μου σε μουσείο με κύρια Παλαιοντολογική πτέρυγα και λόγω της σχέσης μου αναγκαστικά με το χώρο, γνωρίζω ότι η Ελλάδα για παράδειγμα είναι χώρα με γη λίγων εκατομμυρίων ετών και εξαιτίας αυτού του γεγονότος δεν έχει δεινοσαύρους, γιατί όταν εμφανίσθηκε εδώ η γη, οι "Σαύρες" είχαν εκλείψει προ πολλού.
Αρχαιολογικά πάλι, αν και αρμοδιότερος είναι ο Yavi, τα παλαιότερα οικιστικά λείψανα, όντως στην περιοχή της Τετραποταμίας όπου και ο Θεός είχε τοποθετήσει την Ουράνια Πόλη του τον Παράδεισο, πηγαίνουν με τα μέχρι τώρα στοιχεία περι τις 8000 χρόνια προ Χριστού. Επιπλέον είναι δεδομένο ότι οι διάφορες Γενεαλογίες είναι επιλεκτικές και με μεγάλα κενά μεταξύ τους, πράγμα που και μόνο για την Γενεαλογία του Ματθαίου π.χ. αναγνωρίζει ο Χρυσόστομος.
Φυσικά η χρονολόγηση για 5508 π.Χ απο Αδάμ, χρονολογία που καθιερώθηκε ουσιαστικά στη Δύση λίγο πριν την Καρολίνεια εποχή, δεν είναι Γραφική αλλά παρερμηνεία της Γραφής και φυσικά δεν στέκει.
Ο πίθηκος δεν νομίζω ότι γένησε ποτέ άνθρωπο. Αν ισχύει η Εξέλιξη και κρίνοντας πάντα όπως κρίνω με το φτωχό μου μυαλό, ο Θεός κατέστησε μια ανθρωπίδα που φυσικά δεν είναι άνθρωπος σε άνθρωπο, εμφυσώντας Πνεύμα Άγιο.
Ως προς τα λεγόμενα του γέροντος Παϊσίου, του ας μου επιτραπεί η αυθαιρεσία Αγίου Παϊσίου του νέου:
Κανένας άνθρωπος δεν είναι αλάθητος, αν και φυσικά εδώ η απάντηση θα είναι έτοιμη: ποιός είσαι εσύ που θα τον κρίνεις κ.α. Το τονίζω αυτό, για να μην θεωρηθούν εκ προοιμίου τα λεγόμενά του αυθεντία.
Βλασφημία είναι να υποστηρίξεις ότι μόνη η Φύση έκανε την δημιουργία και όχι να υποστηρίξεις ότι ο Θεός κατέστησε την Εξελικτική ή την όποια διαδικασία ώστε να γίνει η Δημιουργία.
Όσο για το σχόλιο του Αγίου περι ανταλλακτικού συμφωνώ. Μόνο που για τους δικούς Του επίσης λόγους δεν έπλασε με μιας την γυναίκα, αλλά χρησιμοποιώντας, ας μου επιτραπεί η έκφραση για να μην θεωρηθώ είρων, ανταλλακτικό τον ένα Αδάμ. Η γυναίκα ελήφθη υπο του Αδάμ.
Κωνσταντίνος