"Αγιον Ορος" Χριστιανικό Ορθόδοξο Φόρουμ

alithis έγραψε:τι σημαινει ,φιλοτα, οτι το χρισμα"επαναλαμβανεται"?ποτε θεωρεις οτι εγινε για πρωτη φορα,ουτως ωστε να επαναληφθει?το χρισμα δεν ειναι εκ των μη επαναλαβανομενων μυστηριων?

Εννοώ επαναλαμβάνεται, αν έχει γίνει "χρίσμα" κατά το τυπικό του δόγματος που είχε ο νεοεισερχόμενος στην Ορθοδοξία.

Τέλος πάντων ίσως η λέξη "επαναλαμβάνεται" δεν είναι η σωστή, αλλά μην πιανόσαστε από λεπτομέρειες στις εκφράσεις. Προσπαθώ να είμαι ακριβής στις εκφράσεις μου, αλλά 100% ακρίβεια είναι μάλλον δύσκολη, για ένα ερασιτέχνη θεολόγο, όπως εγώ.

Βρε παιδια ειναι τοσο απλα τα πράγματα! Γιατι το ζαλίζουμε? Οι αγιοι μας εδειξαν τον δρομο και πανω σε αυτον βαδίζουμε! Ο Αγιος Νικόδημος οπως εγρψα και πιο πανω τα λεει τοσο καθαρα που δεν χωράει άλλες μεταφράσεις!
Τωρα αν θέλει κάποιος να παιξει με τα δόγματα και να γίνει πιο αγιος απο τους αγιους και να εχει πιο πολυ αγαπη απο τον ίδιο τον Θεό αυτό ειναι δικό του πρόβλημα και μόνο! Δεν μπορούμε να ακολουθήσουμε διαστρεβλωμένα λόγια από ποιμένες..... και <<διορατικούς>> γέροντες... ας πάνε όλοι αυτοί να πάρουν όστια για να σωθούν και να φυλάνε την παντόφλα του κάθε πάπα.... τα χρόνια μας ειναι τέτοια που τα ηθη και τα έθιμα της Εκκλησίας θα αλλάξουν... μην περιμένουμε κάτι καλό!

Ο Αγ. Νικοδημος οσο άγιος και αν ειναι δεν ειναι πανω απο την Εκκλησια. Σε διάφορα θέματα αλλοι πατέρες έχουν ελαφρως διαφορετικη αποψη, οπως στο θεμα επαναβαπτισμου των αιρετικων. Π.χ. ενω ο Αγ. Νικοδημος ειναι απολυτος στο θεμα του υποχρωρικου αναβαπτισμου των αιρετικων, αλλοι αγιοι οπως ο Αγ. Θεοδωρος ο Στουδιτης ηταν πολυ πιο διαλακτικοι και ηθελαν μονο χρισμα.

Ο Αγ. Νικοδημος εχει επισης επιφανειακα επηρεαστει απο καποια παπικα του καιρου του. Λεει καπου στο πηδαλιο οτι η σωστη εικονα της Αναστασης δεν ειναι η "εις αδου καθοδος" αλλά η "εξοδος εκ του τάφου", κατι απαραδεκτο για τους κανονες της βυζαντινης αγιογραφιας.

Επισης γραφει εσφαλμένα οτι στην εικονα της πεντηκοστης πρεπει να απουσιαζει ο Παυλος, κατι επισης λανθασμένο για την ορθοδοξη αγιογραφια. Η μη συμπεριληψη του Παυλου ειναι αγιογραφικη παραδοση των παπικων, κατι που επικρατησε με αναλογη παπικη βουλα απο παπα της εποχης του αγιου Νικοδημου.

Οι ερμηνειες του Αγιου Νικοδημου οσο αξιολογες και αν ειναι σε καμια περιπτωση δεν μπορουν να ειναι απολυτα δεσμευτικες. Στο πατερικο ηθος κοιτάμε αυτο που ο μεγας θεολογος π. Γεωργιος Φλοροφσκι εχει ονομασει "συμφωνια των πατερων" αλλα και τις ανωθεν πληροφοριες των θεοπτων πατερων.

Σε αυτην την περιπτωση, και δεδομενου οτι δεν εχουμε στοιχεια οτι ο Αγ. Νικοδημος αποτελουσε θεοπτη αγιο (επισης δεν υπαρχουν μεταθανατεια σημεια) η γνωμη του θεοπτη και θαυματουργου π. Σωφρονιου Σαχαρωφ θα ειχε για μενα μεγαλυτερη βαρυτητα απο την αποψη του Αγ. Νικοδημου.

Φιλικα.

thomas25 έγραψε:Βρε παιδια ειναι τοσο απλα τα πράγματα! Γιατι το ζαλίζουμε? Οι αγιοι μας εδειξαν τον δρομο και πανω σε αυτον βαδίζουμε! Ο Αγιος Νικόδημος οπως εγρψα και πιο πανω τα λεει τοσο καθαρα που δεν χωράει άλλες μεταφράσεις!
Τωρα αν θέλει κάποιος να παιξει με τα δόγματα και να γίνει πιο αγιος απο τους αγιους και να εχει πιο πολυ αγαπη απο τον ίδιο τον Θεό αυτό ειναι δικό του πρόβλημα και μόνο! Δεν μπορούμε να ακολουθήσουμε διαστρεβλωμένα λόγια από ποιμένες..... και <<διορατικούς>> γέροντες... ας πάνε όλοι αυτοί να πάρουν όστια για να σωθούν και να φυλάνε την παντόφλα του κάθε πάπα.... τα χρόνια μας ειναι τέτοια που τα ηθη και τα έθιμα της Εκκλησίας θα αλλάξουν... μην περιμένουμε κάτι καλό!

Δυστυχώς σε διάφορες αυτοκέφαλες εκκλησίες έχει επικρατήσει η αποδοχή μυστηρίων της Παπικής και σιγά - σιγά και των Λουθηρανών, των Αντιχαλκηδονίων κ.α.

Περι του Βαπτίσματος των αιρετικών υπάρχουν τρεις σχετικοί Κανόνες στην Πατρολογία μας:

Ο ΜΣΤ΄ των Αποστολικών Κανόνων, ο οποίος απορρίπτει ρητά το Βάπτισμα των αιρετικών αδιακρίτως.

Ο ΜΖ΄ ο οποίος ορίζει βάρυτατα επιτίμια σε αυτούς που τελούν ενώ δεν πρέπει Βάπτισμα / Αναβαπτισμό. Σύμφωνα με τον δογματισμό του δεν μπορεί να υπάρξει ελαστικότητα και εναλλακτική τακτική. Συνεπώς αν έχουν δίκιο οι "Πατριαρχικοί", σχήμα λόγου είναι η κατηγοριοποίηση αυτή, εν πάσει περιπτώσει εαν δεν πρέπει να γίνεται αναβαπτισμός, οι Αθωνίτες και όσοι άλλοι τελούν Αναβαπτισμό, αντιμετωπίζουν απο τον ΜΖ΄ Κανόνα επιτίμια καθαιρέσεως. Όσοι αποδέχονται κατα συνέπεια ως Ορθόδοξη Ιεροπραξία των μη Βαπτισμό ετεροδόξων ή έστω συγκεκριμένων ετεροδόξων π.χ. Παπικών, Λουθηρανών, οφείλουν να καταδικάσουν ως αιρετική και απάδουσα των Ιερών Κανόνων την Ιεροπραξία των Αγιορειτών και του γ. Εφραίμ στην Αμερική.

Ο Ζ΄ της Β΄ Οικουμενικής ο οποίος στο πρώτο του τμήμα ορίζει αποδοχή νεοφωτίστων βαρυτάτων αιρέσεων που δεν αποδέχονται καν ύπαρξη Αγίας Τριάδος όπως οι Αρειανοί και διάφορες Μοναρχιανικές παραφυάδες, χωρίς Αναβαπτισμό / Βάπτισμα, μόνο με ανάγνωση λιβέλλου και Χρίσματος.

Το γεγονός πως οι μυημένοι σε αυτές τις αιρέσεις που γίνονται δεκτοί μόνο με λίβελλο και Χρίσμα ανήκαν σε Αντιτριαδολογικές αιρέσεις αντίστοιχες σήμερα με τους μάρτυρες του Ιεχωβά, δεν τελούσαν δε σε καμία περίπτωση Ορθόδοξο Βάπτισμα και άρα "Εις το Όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος"( αν και αυτό τυπικά μπορεί να λέγονταν ως Γραφικό ), καθώς και το απόλυτο του ΜΣΤ΄ των Αποστολικών Κανόνων, δείχνει σαφώς ότι ο Κανών αυτός εφαρμόσθηκε κατ΄Οικονομία και μόνο για τις περιπτώσεις των τότε εν λόγω αιρετικών της εποχής του 381 μ.Χ. Δεν μπορεί να έχει εφαρμογή ευρέου φάσματος.

Αν πάλι γίνει δεκτός ο Ζ΄ της Β΄ με την απόλυτη ερμηνειά που κακώς κατα τη γνώμη μου δίνεται, οφείλουμε να αναγνωρίζουμε το Βάπτισμα και αντιστοίχων σημερινών Αντιτριαδολογικών αιρέσεων και κατα συνέπεια π.χ. των Μαρτύρων του Ιεχωβά.

Τώρα θα μου πείται γιατί έδοξε έτσι η Β΄ Οικουμενική, σε σημείο που όπως λέει ο parmenas δημιουργεί σκανδαλισμό. Αν θέλετε την γνώμη μου η οποία είναι ανάλογη και για τις περιπτώσεις των Εικονομάχων, αυτό έγινε καθώς για 45 περίπου χρόνια, αν και αυτό διέφερε απο περιοχή σε περιοχή, ο Αρειανισμός, τα παρακλάδια του και το κατα τόπους Βάπτισμά του, ήταν τυπικά όχι αίρεση αλλά η επίσημη Εκκλησία και θεολογία. Δεν υπήρχε η Ορθόδοξη και Επίσημη Εκκλησία και η αίρεση του Αρειανισμού, αλλά η Αρειανική και Επίσημη "Εκκλησία" και το λήμμα των διωκομένων Ορθοδόξων. Αυτό τουλάχιστον έως το 379 δύο έτη προ της Β΄ Οικουμενικής.
Ο Χριστιανός που προσέρχονταν εκείνη την περίοδο στην Εκκλησία ουσιαστικά βαπτίζονταν αναγκαστικά με το "παλτό" της Αρειανικής Ομολογίας και του αντιστοίχου και επισήμου Βαπτίσματος του.


Το ίδιο ίσχυε και με τους Εικονομάχους αφού τουλάχιστον απο το 754 και την "Οικουμενική" Σύνοδο της Ιερείας, επίσημο δόγμα της Εκκλησίας, τύποις βέβαια, ήταν η Εικονομαχία. Όποιος βαπτίζονταν στις περισσότερες περιοχές της Αυτοκρατορίας τουλάχιστον, λάμβανε μαζί με το Βάπτισμα και Εικονομαχική Κατήχηση.

Στο θέμα "Γυναίκα Πάστορας ομιλήτρια....." είχε γίνει ένας ωραίος διάλογος για το Βάπτισμα των αιρετικών απο τη 2η σελίδα των σχετικών δημοσιεύσεων. Εκεί αξίζει να διαβάσει κανείς τις σχετικές δημοσιεύσεις καθώς και τον σοβαρό αντίλογο του parmena:


http://athos.edo.gr/modules.php?name=Fo ... c&start=30

δυστυχως ,αγαπητε φιλοτα,οι λεξεις εχουν τη σημασια τους και τη βαρυτητα τους, η καθεμια!και ιδιως μεταξυ ανθρωπων που δεν γνζονται μεταξυ τους ,εχουν ακομη ισως μεγαλυτερη σημασια νομιζω!

"MHTΡ. AITΩΛΙΑΣ ΚΑΙ ΑΚΑΡΝΑΝΙΑΣ π.ΚΟΣΜΑΣ: "Γνωρίζουμε ότι μία Εκκλησία ίδρυσε ο Θεάνθρωπος Κύριος. Συνέχεια αυτής τής Εκκλησίας ἀποτελεί η Αγία μας Ορθόδοξος Ανατολική Εκκλησία. Άλλη Εκκλησία δέν υπάρχει.Οι παπικοί καί οι προτεστάντες δέν αποτελούν κκλησία, δέν έχουν ιερωσύνη καί Θεία Χάρι. Κυριαρχούνται από ανθρωποκεντρισμό καί εκκοσμίκευσι, είναι ξένοι από αγιοπνευματική ζωή. Κάθε σχέσι μαζί τους, εφʼ όσον ο πάπας καί οι προτεστάντες δέν δέχονται νά παραχωρήσουν τή θέσι τους στόν Θεάνθρωπο Χριστό, είναι αποστασία καί άρνησι τής σωτηρίου αληθείας.Επίσης, κάθε σχέσι μέ τίς νεοεποχίτικες ιδέες τῶν οικουμενιστών, πού θέλουν νά ζυμώσουν μέ τίς διάφορες ψευτοθρησκείες τήν αμώμητη Ορθοδοξία, είναι αποστασία.Όταν σήμερα παρατηρούμε άμβλυνσι τού ορθοδόξου φρονήματος καί τάσεις κοινωνίας μέ όλους τους κακοδόξους αυτούς, ἐνώ παραμένουν αμετανόητοι, δέν ζούμε τήν αποστασία από τήν Ορθόδοξο αλήθεια ;

Δεν θέλουμε τίποτε από τους αιρετικούς... αρκετό κακό έχουν κάνει μέχρι τώρα και αν τους αφήσουμε, και καλά από αγάπη, θα μπούνε και στους ναούς μας να λειτουργούν!
Αν κάποιος ειναι απο αθηνα ας παει να δει τον ναο της Αγίας Βαρβαρας στον γνωστό δήμο Αγίας βαρβαρας.... να μου πει αν του θυμίζει τίποτε εκεί το ορθόδοξο... το ονειρο τον λυκοποιμενων και τον παπικών αυτό ειναι.. να διαλύσουν την ορθοδοξία μας με το πρόσχημα της αγάπης.... αλλά οι Άγιοι δεν είπαν οτι η αγάπη ειναι η μεγαλύτερη των αρετών... αλλα η διάκριση! Γιατι θελει διάκριση ποιον αγαπάς, πως τον αγαπάς και γιατί τον αγαπάς....
να μου πουν" απο αγάπη πήγαινε στην κυδια του γείτονα που ηταν παπικός, που ηταν πεντηκοστιανος... εγω δεν μπορώ να παω γιατί είμαι ορθόδοξος! Δεν μπορώ να παω σε αυτόν που βρίζει την Θεοτόκο, που την μιωνει και την βάζει κάτω από τον πάπα τον αλάθητο....

thomas25 έγραψε:"MHTΡ. AITΩΛΙΑΣ ΚΑΙ ΑΚΑΡΝΑΝΙΑΣ π.ΚΟΣΜΑΣ: "Γνωρίζουμε ότι μία Εκκλησία ίδρυσε ο Θεάνθρωπος Κύριος. Συνέχεια αυτής τής Εκκλησίας ἀποτελεί η Αγία μας Ορθόδοξος Ανατολική Εκκλησία. Άλλη Εκκλησία δέν υπάρχει.Οι παπικοί καί οι προτεστάντες δέν αποτελούν κκλησία, δέν έχουν ιερωσύνη καί Θεία Χάρι. Κυριαρχούνται από ανθρωποκεντρισμό καί εκκοσμίκευσι, είναι ξένοι από αγιοπνευματική ζωή. Κάθε σχέσι μαζί τους, εφʼ όσον ο πάπας καί οι προτεστάντες δέν δέχονται νά παραχωρήσουν τή θέσι τους στόν Θεάνθρωπο Χριστό, είναι αποστασία καί άρνησι τής σωτηρίου αληθείας.Επίσης, κάθε σχέσι μέ τίς νεοεποχίτικες ιδέες τῶν οικουμενιστών, πού θέλουν νά ζυμώσουν μέ τίς διάφορες ψευτοθρησκείες τήν αμώμητη Ορθοδοξία, είναι αποστασία.Όταν σήμερα παρατηρούμε άμβλυνσι τού ορθοδόξου φρονήματος καί τάσεις κοινωνίας μέ όλους τους κακοδόξους αυτούς, ἐνώ παραμένουν αμετανόητοι, δέν ζούμε τήν αποστασία από τήν Ορθόδοξο αλήθεια ;

Δεν θέλουμε τίποτε από τους αιρετικούς... αρκετό κακό έχουν κάνει μέχρι τώρα και αν τους αφήσουμε, και καλά από αγάπη, θα μπούνε και στους ναούς μας να λειτουργούν!
Αν κάποιος ειναι απο αθηνα ας παει να δει τον ναο της Αγίας Βαρβαρας στον γνωστό δήμο Αγίας βαρβαρας.... να μου πει αν του θυμίζει τίποτε εκεί το ορθόδοξο... το ονειρο τον λυκοποιμενων και τον παπικών αυτό ειναι.. να διαλύσουν την ορθοδοξία μας με το πρόσχημα της αγάπης.... αλλά οι Άγιοι δεν είπαν οτι η αγάπη ειναι η μεγαλύτερη των αρετών... αλλα η διάκριση! Γιατι θελει διάκριση ποιον αγαπάς, πως τον αγαπάς και γιατί τον αγαπάς....
να μου πουν" απο αγάπη πήγαινε στην κυδια του γείτονα που ηταν παπικός, που ηταν πεντηκοστιανος... εγω δεν μπορώ να παω γιατί είμαι ορθόδοξος! Δεν μπορώ να παω σε αυτόν που βρίζει την Θεοτόκο, που την μιωνει και την βάζει κάτω από τον πάπα τον αλάθητο....

Υπαρχει η κατα Χριστον αγαπη και η κατα κοσμον αγαπη,που μονον αγαπη δεν ειναι...

"Σε αυτην την περιπτωση, και δεδομενου οτι δεν εχουμε στοιχεια οτι ο Αγ. Νικοδημος αποτελουσε θεοπτη αγιο (επισης δεν υπαρχουν μεταθανατεια σημεια) η γνωμη του θεοπτη και θαυματουργου π. Σωφρονιου Σαχαρωφ θα ειχε για μενα μεγαλυτερη βαρυτητα απο την αποψη του Αγ. Νικοδημου"

Αγαπητέ Parmenas,

μεγάλη έκπληξη προξενεί η παραπάνω παράγραφος στο μήνυμά σου!!! Αμφισβητείς τις θέσεις του Αγ. Νικοδήμου (ενός αναγνωρισμένου αγίου της Εκκλησίας μας), ενώ αποδέχεσαι τις θέσεις ενός σπουδαίου μεν γέροντα αλλά πάντως όχι αναγνωρισμένο άγιο από την Εκκλησία μας (για την ώρα) ως θεόπτη!!!

Φιλικά

Χρήστος

Χρήστο, κανείς δεν είναι αλάθητος πάνω στη γη. Ούτε και οι Άγιοι ήταν αλάθητοι. Πολλές φορές οι απόψεις των Αγών εξέφραζαν τις γνώσεις τους και την εποχή τους και δεν αποτελούν πανάκεια.

Αυτό που δεν αλλάζει ποτέ είναι τα λόγια του Κυρίου. Τα υπόλοιπα είναι ερμηνείες με σχετική χρησιμότητα, από τεράστια έως μικρή. Αυτό εξαρτάται από πάρα πολλούς παράγοντες, τους οποίους πρέπει να εξετάζουμε με διάκριση, υπό το φως πάντοτε του πρωτότυπου, δηλαδή της Αγίας Γραφής, και την εκάστοτε πνευματική καθοδήγηση της Εκκλησίας μας. (Ιεραρχία, Μητροπολίτης, Πνευματικός, εφημέριος).

Δεν διαφωνούμε σ' αυτό αγαπητέ filotas.

Αλλά αν υπάρχει περίπτωση λάθους για έναν άγιο της Εκκλησίας μας, πόσο μάλλον για κάποιον που μπορεί να είναι άγιος στην συνείδησή μας αλλά όχι αναγνωρισμένος από την Εκκλησία. Όσο για την θεοπτία, η γνώμη μου είναι πως δεν θα πρέπει να μιλούμε με απόλυτους όρους, γιατί κανείς δεν γνωρίζει την μυστική -σε πολλές περιπτώσεις- ζωή των αγίων μας.

Νά 'σαι καλά

Χρήστος