Σελίδα 3 από 5

Re: Ελεύθερη βούληση!

Δημοσιεύτηκε: Πέμ Φεβ 19, 2009 9:57 am
από eleimon
Θέλεις να σωθείς; Πρέπει να το θέλεις εσύ. Αν δεν θέλεις, ο Θεός δεν σε σώζει, δεν επεμβαίνει δυναμικά στην προσωπική σου ζωή. Μας αφήνει ελευθέρους να επιλέξουμε μόνοι μας τον τρόπο της ζωής μας και ως ελεύθερα πλάσματα να φέρουμε και την προσωπική ευθύνη γι’ αυτό που επιλέγουμε.

«Όστις θέλει οπίσω μου ελθείν, απαρνησάσθω εαυτόν και αράτω τον σταυρόν αυτού, και ακολουθείτω μοι».


«Τι σοι θέλεις ποιήσω;»

Τι θέλεις να σου κάνω; λέει ο Χριστός. Δια της βίας δεν μπορούμε να αποκτήσουμε το πνευματικό μας φως. Δεν μπορούμε να περπατούμε στον δρόμο του Θεού, δεν μπορούμε να μελετούμε τον νόμο του Θεού. Μόνο με την θέλησή μας είναι δυνατόν να γίνουμε παιδιά του Θεού. Όποιος θέλει, αυτός και επιτυγχάνει. Θέλεις; Μπορείς! Γιατί η θέληση είναι μια ισχυρή δύναμη, ικανή να μετακινήσει και βουνά ολόκληρα, να ισοπεδώσει κακοτοπιές και να γεμίσει τα χάσματα.

Re: Ελεύθερη βούληση!

Δημοσιεύτηκε: Πέμ Φεβ 19, 2009 10:00 am
από theodora
smarti έγραψε:Τι ακριβώς είναι η ελεύθερη βούληση?
Στη ζωή μας όλοι μας έχουμε να αντιμετωπίσουμε διάφορες καταστάσεις είτε καλές είτε κακές. ο Κύριος είναι αυτός που μας τις στέλνει, ώστε να μας διαπαιδαγωγήσει? Και αν ναι, έχουμε εμείς ελεύθερη βούληση να τις αντιμετωπίσουμε όπως εμείς θέλουμε? Η για να είμαστε σωστοί και για να ξέρουμε ότι πράττουμε το σωστό θα πρέπει πάντα να συμβουλευόμαστε τον πνευματικό μας και από τη στιγμή που το κάνουμε αυτό, από αυτή τη στιγμή σταματάει η ελεύθερη βούληση? Σε μία κατάσταση που έχουμε να αντιμετωπίσουμε ο Κύριος περιμένει από εμάς να πράττουμε το σωστό? Αν όμως το σωστό είναι μόνο αυτό που μας λέει ο πνευματικός μας και εμείς πρέπει για να κάνουμε υπακοή, να το ακολουθήσουμε , έχουμε καθόλου ελεύθερη βούληση? Τι ακριβώς είναι αυτή η ελεύθερη βούληση?
Στα πόδια του πνευματικού ακουμπάω τις αμαρτίες μου.
Είναι αυτός που κάποτε με γέννησε σαν άλλος πατέρας, στην Πίστη.
Είναι αυτός που με συμφιλιώνει ξανά και ξανά με τον Θεό Πατέρα. Η εξομολόγηση είναι μυστήριο και όχι μεθοδική ανάλυση των πράξεων και των σκέψεων μου.
Αισθάνομαι πως η ψυχή μου είναι δέσμια των δικών μου παθών και ο πνευματικός αυτές τις αλυσίδες σιγά-σιγά και με όλον τον σεβασμό στον ανθρώπινο χαρακτήρα μου και τις ιδιοτροπίες μου, προσευχόμενος (και όχι σκεφτόμενος) τις «ξεκλειδώνει».
Τα θελήματα του Θεού (τα οποία είναι και διαφορετικά για τον κάθε ένα από εμάς, ακριβώς γιατί ο Ίδιος μας θέλει ελεύθερους και μας αντιμετωπίζει σαν πρόσωπα) δεν κατανοούνται με το μυαλό, με την λογική, με τα λόγια, με τα επιχειρήματα, παρά μόνο με την ψυχή !
Δεν πηγαίνω στον πνευματικό μου με ένα μυαλό γεμάτο ερωτήσεις και απορίες, γιατί δεν εμπιστεύομαι την λογική μου, αλλά αυτό που θέλω και προσεύχομαι είναι η ψυχή μου να καταλαβαίνει και να μεταβάλλεται.
Τώρα εάν λέγοντας «συμβουλεύομαι» τον πνευματικό μου, εννοούμε να παίρνω την έγκρισή του για να μην νηστέψω, για να ταξιδέψω, για να επιλέξω επάγγελμα-πόλη-σύζυγο-φίλους, για να φορέσω παντελόνι, για να δασκαλεύω τους γύρω μου, για δω ένα έργο, για να συμμετέχω στο φόρουμ κτλ , όχι δεν το κάνω.
Νιώθω ότι όπως ο ίδιος ο Κύριος από μόνος Του με αγαπάει και είναι κοντά στις ανάγκες μου (πριν ακόμα γεννηθώ και πριν εγώ του ανοίξω την καρδιά μου και χωρίς εγώ να κατανοώ πολλές φορές τον τρόπο Του), έτσι και ο πνευματικός μου από μόνος του και με μυστικό τρόπο είναι φίλος μου, με αγαπάει, κατανοεί τις ανάγκες μου (τις απορίες μου) και προσεύχεται για μένα και βεβαίως μου δίνει και τις λύσεις σε απορίες που δεν ήξερα καν πως τις είχα!!!!
Μέσα σε αυτήν την σχέση λοιπόν, δεν έχω αισθανθεί να στερούμαι την ελευθερία μου, γιατί ζω και εκφράζομαι όπως επιθυμώ και όχι όπως ίσως «θα έπρεπε». Αυτή η σχέση όμως πάντα μου αφήνει την αίσθηση πως έχω πολλά πάθη και αδυναμίες και πως τα χειρότερα από αυτά είναι κρυμμένα ακόμα από τα μάτια της ψυχής μου.

Και πάλι το ερώτημα αυτό για την "ελεύθερη βούληση" μας που τόσο συχνά το ακούω και το διαβάζω, δεν το κατανοώ απολύτως χωρίς κάποιο παράδειγμα και θα ήθελα να διαβάσω ένα-δύο, γιατί φοβάμαι πως λάθος έχω καταλάβει το όλο ερώτημα και απαντάω άλλ΄αντί άλλων! :oops:





Re: Ελεύθερη βούληση!

Δημοσιεύτηκε: Πέμ Φεβ 19, 2009 10:02 am
από smarti
Ωραια λυθηκε το θεμα , αρα ηταν ενα ςδιαλογος απλως....χαιρομαι γι αυτο !!! γιατι απο τα γραφομενα σας που οσο παει το κατανοω πιο πολυ..μου βγαινει και αλλη ερωτηση τωρα...πανω στο κειμενο αυτο..
Σε πολλά σημεία της Αγίας Γραφής και στα γραπτά των Αγίων Πατέρων γίνεται λόγος για την ελευθερία του ανθρώπου να επιλέξει αν θα είναι του Θεού ή όχι. Θυμάμαι τώρα ένα χαρακτηριστικό συμβάν με τον προφήτη Σαμουήλ: Ζήτησαν οι Εβραίοι από τον προφήτη να τους χρήσει βασιλέα όπως είχαν τα άλλα έθνη γύρω και αυτοί δεν είχαν. Ο Σαμουήλ γνωρίζοντας το Θέλημα του Θεού τους είπε ότι αυτό που ζητάνε είναι ενάντια στο Θέλημα του Θεού...αυτοί επέμεναν. Τους είπε θα φέρω το αίτημα σας στο Θεό και ότι με διατάξει θα πράξω. Του είπε ο Θεός: Κάνε αυτό που θέλουν, δεν εξουθενώνουν εσένα, εμένα εξουθενώνουν αλλά δείξτους την κακία που κάνουν και τι έχουν να πληρώσουν σαν αντίτιμο, τα παιδιά τους θα τα επιστρατεύει όποτε θέλει σε πόλεμο, τις θυγατέρες τους θα τις έχει στη διαθεσή του, τα υπάρχοντα τους επίσης ... Πραγματικά αφού τους είπε τα δικαιώματα του βασιλέα και επέμειναν εκείνη την ημέρα έγινε φοβερή βροχή με χαλάζι, αστραπές βροντές...Όμως οι επιθυμία των Εβραίων έγινε κόντρα στο Θέλημα του Θεού. Το δέχτηκε αυτό ο Κύριος επειδή σεβόταν την ελεύθερη βούληση τους.
εμεις εχουμε τωρα τον πνευματικο μας...και οι συμβουλες του τη στιγμη της εξομολογησης ειναι νομιζω μια απευθειας συζητηση με τον Κυριο, καπως ετσι το βλεπω...αν κανω λαθος διορθωστε με...ο πνευματικος μας ειναι η αμεση οδο προς τον Κυριο την ωρα της εξομολογησεως....Αρα αν εμεις δεν κανουμε πληρες υπακοη σε αυτα που θα μας πει...θα πρεπει μετα να περιμενουμε και την διαπαιδαγωγηση του Κυριου?

Re: Ελεύθερη βούληση!

Δημοσιεύτηκε: Πέμ Φεβ 19, 2009 10:03 am
από Ionas
4 καὶ συναθροίζονται ἄνδρες ᾿Ισραὴλ καὶ παραγίνονται εἰς ᾿Αρμαθαὶμ πρὸς Σαμουὴλ 5 καὶ εἶπαν αὐτῷ· ἰδοὺ σὺ γεγήρακας, καὶ οἱ υἱοί σου οὐ πορεύονται ἐν τῇ ὁδῷ σου· καὶ νῦν κατάστησον ἐφ᾿ ἡμᾶς βασιλέα δικάζειν ἡμᾶς, καθὰ καὶ τὰ λοιπὰ ἔθνη. 6 καὶ πονηρὸν τὸ ρῆμα ἐν ὀφθαλμοῖς Σαμουήλ, ὡς εἶπαν, δὸς ἡμῖν βασιλέα δικάζειν ἡμᾶς· καὶ προσηύξατο Σαμουὴλ πρὸς Κύριον. 7 καὶ εἶπε Κύριος πρὸς Σαμουήλ· ἄκουε τῆς φωνῆς τοῦ λαοῦ, καθὰ ἂν λαλῶσί σοι· ὅτι οὐ σὲ ἐξουθενήκασιν, ἀλλ᾿ ἢ ἐμὲ ἐξουθενήκασι τοῦ μὴ βασιλεύειν ἐπ᾿ αὐτῶν. 8 κατὰ πάντα τὰ ποιήματα, ἃ ἐποίησάν μοι ἀφ᾿ ἧς ἡμέρας ἀνήγαγον αὐτοὺς ἐξ Αἰγύπτου ἕως τῆς ἡμέρας ταύτης καὶ ἐγκατέλιπόν με καὶ ἐδούλευον θεοῖς ἑτέροις, οὕτως αὐτοὶ ποιοῦσι καὶ σοί. 9 καὶ νῦν ἄκουε τῆς φωνῆς αὐτῶν· πλὴν ὅτι διαμαρτυρόμενος διαμαρτύρῃ αὐτοῖς καὶ ἀπαγγελεῖς αὐτοῖς τὸ δικαίωμα τοῦ βασιλέως, ὃς βασιλεύσει ἐπ᾿ αὐτούς. 10 καὶ εἶπε Σαμουὴλ πᾶν τὸ ρῆμα τοῦ Κυρίου πρὸς τὸν λαὸν τοὺς αἰτοῦντας παρ᾿ αὐτοῦ βασιλέα 11 καὶ εἶπε· τοῦτο ἔσται τὸ δικαίωμα τοῦ βασιλέως, ὃςβασιλεύσει ἐφ᾿ ὑμᾶς· τοὺς υἱοὺς ὑμῶν λήψεται, καὶ θήσεται αὐτοὺς ἐν ἅρμασιν αὐτοῦ καὶ ἐν ἱππεῦσιν αὐτοῦ καὶ προτρέχοντας τῶν ἁρμάτων αὐτοῦ 12 καὶ θέσθαι αὐτοὺς ἑαυτῷ ἑκατοντάρχους καὶ χιλιάρχους καὶ θερίζειν θερισμὸν αὐτοῦ καὶ τρυγᾶν τρυγητὸν αὐτοῦ καὶ ποιεῖν σκεύη πολεμικὰ αὐτοῦ καὶ σκεύη ἁρμάτων αὐτοῦ· 13 καὶ τὰς θυγατέρας ὑμῶν λήψεται εἰς μυρεψοὺς καὶ εἰς μαγειρίσσας καὶ εἰς πεσσούσας· 14 καὶ τοὺς ἀγροὺς ὑμῶν καὶ τοὺς ἀμπελῶνας ὑμῶν καὶ τοὺς ἐλαιῶνας ὑμῶν τοὺς ἀγαθοὺς λήψεται καὶ δώσει τοῖς δούλοις ἑαυτοῦ. 15 καὶ τὰ σπέρματα ὑμῶν καὶ τοὺς ἀμπελῶνας ὑμῶν ἀποδεκατώσει καὶ δώσει τοῖς εὐνούχοις αὐτοῦ καὶ τοῖς δούλοις αὐτοῦ· 16 καὶ τοὺς δούλους ὑμῶν καὶ τὰς δούλας ὑμῶν καὶ τὰ βουκόλια ὑμῶν τὰ ἀγαθὰ καὶ τοὺς ὄνους ὑμῶν λήψεται, καὶ ἀποδεκατώσει εἰς τὰ ἔργα αὐτοῦ 17 καὶ τὰ ποίμνια ὑμῶν ἀποδεκατώσει· καὶ ὑμεῖς ἔσεσθε αὐτῷ δοῦλοι. 18 καὶ βοήσεσθε ἐν τῇ ἡμέρᾳ ἐκείνῃ ἐκ προσώπου βασιλέως ὑμῶν, οὗ ἐξελέξασθε ἑαυτοῖς, καὶ οὐκ ἐπακούσεται Κύριος ὑμῶν ἐν ταῖς ἡμέραις ἐκείναις, ὅτι ὑμεῖς ἐξελέξασθε ἑαυτοῖς βασιλέα. 19 καὶ οὐκ ἐβούλετο ὁ λαὸς ἀκοῦσαι τοῦ Σαμουὴλ καὶ εἶπαν αὐτῷ· οὐχί, ἀλλ᾿ ἢ βασιλεὺς ἔσται ἐφ᾿ ἡμᾶς, 20 καὶ ἐσόμεθα καὶ ἡμεῖς καθὰ πάντα τὰ ἔθνη, καὶ δικάσει ἡμᾶς βασιλεὺς ἡμῶν καὶ ἐξελεύσεται ἔμπροσθεν ἡμῶν καὶ πολεμήσει τὸν πόλεμον ἡμῶν. 21 καὶ ἤκουσε Σαμουὴλ πάντας τοὺς λόγους τοῦ λαοῦ καὶ ἐλάλησεν αὐτοὺς εἰς τὰ ὦτα Κυρίου. 22 καὶ εἶπε Κύριος πρὸς Σαμουήλ· ἄκουε τῆς φωνῆς αὐτῶν καὶ βασίλευσον αὐτοῖς βασιλέα. [Α΄Βασιλ. η΄4].

Re: Ελεύθερη βούληση!

Δημοσιεύτηκε: Πέμ Φεβ 19, 2009 10:03 am
από aposal
smarti έγραψε:Στη ζωή μας όλοι μας έχουμε να αντιμετωπίσουμε διάφορες καταστάσεις είτε καλές είτε κακές. ο Κύριος είναι αυτός που μας τις στέλνει, ώστε να μας διαπαιδαγωγήσει?


Όλοι οι προγράψαντες αδελφοί μας τα είπανε πολύ όμορφα! Χαίρομαι που στο φόρουμ μας συμμετέχουν άνθρωποι με τέτοιο πνευματικό όσο και επιστημονικό υπόβαθρο!
Μια διευκρίνηση μόνο : Τις "θλίψεις", τις δυσκολίες δηλαδή της ζωής δεν μας τις στέλνει ο Θεός! Δεν προκαλούται δηλαδή από τον Θεό, αλλά από εμάς του ίδιους! Ο Θεός απλά τις επιτρέπει να μας συμβούν (όσες επιτρέπει και σε όποιο βαθμό τις επιτρέπει).

Όσον αφορά στη διένεξη Διονύση και Γιάννη, καλόν είναι να υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις ενός θέματος. Δεν είναι όμως δογματικές διαφορές. Απλά το υπόβαθρο των δύο αδελφών μας είναι τέτοιο που τους επιτρέπει να υπεισέρχονται σε μεγαλύτερη ανάλυση ενός γεγονότος, αντίθετα από εμάς, που αρκούμαστε στο συμπέρασμα της ανάλυσης.

Re: Ελεύθερη βούληση!

Δημοσιεύτηκε: Πέμ Φεβ 19, 2009 10:13 am
από Ionas
Όχι Απόστολε, προφανώς από ταπείνωση το λες...δεν είμαστε εμείς οι σοφοί και οι άλλοι χαμηλότερου υπόβαθρου. Αν λέγαμε κάτι τέτοιο ο Απόστολος Παύλος θα μας προσγείωνε : "οι φάσκοντες είναι σοφοί εμωράνθησαν" και αλλού λέγεται: "σε ευχαριστούμε Κύριε που απέκρυψας από σοφούς και αποκάλυψας νηπίοις...". Ίσως βέβαια να έχουμε διαφορετικό τρόπο προσέγγισης σ' αυτά τα θέματα με το Διονύση αλλά δεν νομίζω στην ουσία ότι διαφωνούμε. Δεν κατάλαβα που διαφωνεί ο Διονύσης ακόμη....

Re: Ελεύθερη βούληση!

Δημοσιεύτηκε: Πέμ Φεβ 19, 2009 10:20 am
από smarti
aposal έγραψε: Μια διευκρίνηση μόνο : Τις "θλίψεις", τις δυσκολίες δηλαδή της ζωής δεν μας τις στέλνει ο Θεός! Δεν προκαλούται δηλαδή από τον Θεό, αλλά από εμάς του ίδιους! Ο Θεός απλά τις επιτρέπει να μας συμβούν (όσες επιτρέπει και σε όποιο βαθμό τις επιτρέπει).
Αποστολε αυτο με τη διαπαιδαγωγηση το διαβασα στο βιβλιο ,, Ο γεροντας μου ο ΙΩΣΗΦ Ο ΗΣΥΧΑΣΤΗΣ,, και σε καποιο σημειο λεει ,,Ειχε ηδη δοκιμασει την Χαρι των τελείων, αλλά εψαχνε καποιον , που να μπορει να του διδαξει πως να την διατηρησει και να του εξηγηση το μυστηριο της παιδαγωγιας του Θεου,,και σκεφτηκα για να το λεει αυτο γεροντας και να ωαχνει να βρει καποιον να του διδαξει παει να πει οτι υπαρχει αυτη η παιδαγωγια του Θεου.Πανω σε αυτο το εγραψα...και αυτο τωρα ερχεται αντιμετωπο με αυτο που λνε οτι οι θλιψεις προερχονται απο τον ανθρωπο....μηπως παλι λαθος τα καταλαβα ολα! το ξερω οτι ο θεος δεν ειναι τιμωρος ..αλλα..σκεψεις...και μια και ειμαστε μια ωραια παρεα...καποια στιγμη...ηθελα να σας τα ρωτησω ολα αυτα!

Re: Ελεύθερη βούληση!

Δημοσιεύτηκε: Πέμ Φεβ 19, 2009 10:37 am
από aposal
smarti έγραψε:
aposal έγραψε: Μια διευκρίνηση μόνο : Τις "θλίψεις", τις δυσκολίες δηλαδή της ζωής δεν μας τις στέλνει ο Θεός! Δεν προκαλούται δηλαδή από τον Θεό, αλλά από εμάς του ίδιους! Ο Θεός απλά τις επιτρέπει να μας συμβούν (όσες επιτρέπει και σε όποιο βαθμό τις επιτρέπει).
Αποστολε αυτο με τη διαπαιδαγωγηση το διαβασα στο βιβλιο ,, Ο γεροντας μου ο ΙΩΣΗΦ Ο ΗΣΥΧΑΣΤΗΣ,, και σε καποιο σημειο λεει ,,Ειχε ηδη δοκιμασει την Χαρι των τελείων, αλλά εψαχνε καποιον , που να μπορει να του διδαξει πως να την διατηρησει και να του εξηγηση το μυστηριο της παιδαγωγιας του Θεου,,και σκεφτηκα για να το λεει αυτο γεροντας και να ωαχνει να βρει καποιον να του διδαξει παει να πει οτι υπαρχει αυτη η παιδαγωγια του Θεου.Πανω σε αυτο το εγραψα...και αυτο τωρα ερχεται αντιμετωπο με αυτο που λνε οτι οι θλιψεις προερχονται απο τον ανθρωπο....μηπως παλι λαθος τα καταλαβα ολα! το ξερω οτι ο θεος δεν ειναι τιμωρος ..αλλα..σκεψεις...και μια και ειμαστε μια ωραια παρεα...καποια στιγμη...ηθελα να σας τα ρωτησω ολα αυτα!
Ναι, διαπαιδαγώγηση είναι! Όχι όμως λόγω της πρόκλησης (που δεν υπάρχει), αλλά λόγω της έγκρισης (ανοχής)!

Re: Ελεύθερη βούληση!

Δημοσιεύτηκε: Πέμ Φεβ 19, 2009 10:47 am
από dionysisgr
Smarti, στο λεω ευθεως και μην παρεξηγηθεις, αυτο το βιβλιο δεν ειναι για εσενα αλλα ουτε και για εμας.

Δεν απαγορευεται να το διαβασεις, αλλα δεν ειναι τροφη που μπορουμε να την μασησουμε εμεις με τα μικρα μας δοντακια.

Μπορει να τα πιανουμε λιγο διανοητικα και προσωρινα, αλλα απεχουμε ετη φωτος απο τετοιες καταστασεις και χειρισμους και την ορολογια ακομα που χρησιμοποιουν τετοιου αναστηματος ασκητες.

Δεν το ειπε γιαυτο που νομιζεις ο Γ. Ιωσηφ, αυτο που διαβασες, αλλα για αλλους λογους πολυ υψηλοτερου επιπεδου πνευματικα.

Εχεις ευλογια απο τον Πνευματικο σου να διαβασεις τετοιο βιβλιο; Kαι εαν ναι, μπορεις να μου πεις το γιατι;

Κοιταξτε, και την κλιμακα του Αγιου ιωαννου του Σιναϊτου, μπορουμε να παρουμε στα χερια μας, αλλα στα Μοναστηρια, να ξερετε οτι μετα απο χρονια ολοκληρα δινουν ευλογια οι Ηγουμενοι, να την διαβασουν οι ασκουμενοι Μοναχοι.

Σκεφτειτε ποσο μαλλον εμεις οι λαϊκοι που ειμαστε και χιλιομετρα πισω πνευματικα απο εναν Μοναχο.

Ο Γερων Ιωσηφ, ειναι απο τα μεγαλυτερα πνευματικα αναστηματα τα τελευταια 100 και βαλε χρονια στο Αγιον Ορος και γνησιος πνευματικος απογονος και συνεχιστης της πατερικης νηπτικης παραδοσεως των ησυχαστων του 14ου αιωνος, του Αγιου Γρηγοριου του Παλαμα, και αλλων νηπτικων πατερων της Ορθοδοξιας.

Δεν ειναι για το στομαχι μας αυτα. Υπαρχει ο Χρυσοστομος, ο Αγιος Νικοδημος, αμετρητοι πατερες που αναφερονται και πολυ σε κοσμικους οπως εμεις, δεν ειναι για να πιανουμε τα υψηλα ακρα της ασκητικης ζωης, θα καουμε πνευματικα προωρα.

Re: Ελεύθερη βούληση!

Δημοσιεύτηκε: Πέμ Φεβ 19, 2009 10:48 am
από ψυχουλα
εγω πάλι μπερδεύτηκα! όταν λες εμείς Του επιτρέπουμε να μας στείλει θλίψεις εννοείς ότι έχουμε πάρει κάποιο κακό δρόμο και μας διαπαιδαγωγεί με κάποια δοκιμασία; πιστεύω ότι γίνεται αυτό αλλά όχι πάντα, ο Ιώβ αν θυμάμαι σωστά ήταν σε καλό δρόμο αλλά ο Θεός του έστειλε θλίψεις παρόλαυτά.