"Αγιον Ορος" Χριστιανικό Ορθόδοξο Φόρουμ

Θα έγραφα στο προηγούμενο θέμα (της Παναγίας) όμως έχει κελιδώσει. Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον Ιωνά. Θέλω να πω προσέγγισε την κατάσταση δίκαια.
Κάποιος parikos μου απευθύνθηκε εκεί και μου έλεγε για πράγματα που μυροβλύζουν. Το έχω βιώσει και η ίδια. Όμως τι σημαίνει αυτό? Ότι αυτό θαυματουργεί?
Δε θέλω να γράψω περισσότερο αφού με έχει καλύψει ο Ιωνάς και ο Κωνσταντίνος.
Το θέμα είναι η αγαθη διάθεση που είδα να γράφει κάποιος, και τέτοια θαύματα να κοιτάζετε , σ' αυτά που αντισκτέκεται η ελευθερία του ανθρώπου.
Ο λόγος της διένεξης νομίζω ήταν φανερός.

Μία λέξη σχετικά με τους όρους θαυματουργέω,-ώ και θαυματοποιέω, -ώ.Στο έγκυρο λεξικό της αρχαίας ελληνικής του Bailly (αρχαία ελληνικά-γαλλικά), οι δύο όροι δίνονται ως συνώνυμοι.
Συγκεκριμένα, για το θαυματουργέω δίνονται δύο ερμηνείες (όπου νέα ελληνικά είναι μετάφραση δική μου από τα γαλλικά): 1. θαυματοποιέω (Ξενοφώντος, Συμπόσιον, 7,2, Πλάτωνος, Τίμαιος, 80c). 2. (με την χριστιανική έννοια), κάνω θαύματα (Χρυσόστομος, Migne, τ. 9,631, τ. 10,12).
και για τη λέξη θαυματουργία δίνονται δύο ερμηνείες:
1. η ταχυδακτυλουργία (Πλάτων, Νόμοι, 675α), 2. (με την χριστιανική έννοια) η πράξη του να κάνεις θαύματα (Χρυσόστομος, Migne, τ. 10, 49).

Επειδή είμαι λίγο πεισματάρης παλιοαρβανίτης και μου αρέσει να τα ψάχνω τα πράγματα...
Δεν θα απαντήσω με δικούς μου συλλογισμούς, θα απαντήσω με βάση τις πηγές, δηλαδή τα κείμενα των Πατέρων και των εκκλησιαστικών συγγραφέων.
Επανέρχομαι, όπως είχα υποσχεθεί, στο ζήτημα σχετικά με την χρήση στο εκκλησιαστικό λεξιλόγιο των ρημάτων θαυματουργώ και θαυματοποιώ και των παραγώγων τους επιθέτων.
Είχε υποστηριχθεί δημοσία από τον konstantioupoliti, θεολόγο ως προς την ειδικότητα, ότι το ρήμα θαυματοποιώ αποδίδεται μόνο στον Θεό και αυτός ότι είναι ο ορθός όρος αντί του θαυματουργώ, το οποίο κανονικά αναφέρεται όχι στον Θεό αλλά στα θαύματα των αγίων. Και επίσης ότι είναι δογματκό λάθος να ονομάζουμε ορισμένες εικόνες θαυματουργές.
Όταν σε προηγούμενο μήνυμά μου (βλέπε παράθεμα), ως απάντηση στις παραπάνω απόψεις, είχα αναφερθεί στην έννοια των λέξεων θαυματουργέω, -ώ και θαυματοποιέω, -ώ, με βάση το Λεξικό της Αρχαίας Ελληνικής του Bailly, ο Κωνσταντινουπολίτης μου είχε προσάψει τη μομφή ότι ανατρέχω σε «κοσμική πηγή». Παράβλεπε όμως το ότι είχα παραπέμψει σε κείμενο του Ιωάννου Χρυσοστόμου, άρα και δεοντολογικά η μομφή του δεν είχε βάση. Τα λεξικά δεν κατατάσσονται σε «κοσμικά» και «μη κοσμικά», "θρησκευόμενα"και "άθρησκα", τα λεξικά είναι εργαλεία και βασίζονται σε αποδελτιώσεις των πηγών.

Από μία πολύ πρόχειρη έρευνα που έκανα στη Βιβλιοθήκη της Γαλλικής Αρχαιολογικής Σχολής στην Αθήνα βρήκα ότι το ρήμα θαυματουργέω, -ώ, στα πατερικά κείμενα, συνδέεται και με τον Θεό, και με τους αγίους, αλλά και με τις εικόνες.
Παραθέτω τις πηγές μου (συγγνώμη για το μονοτονικό στα αρχαία ελληνικά, με απωθεί αλλά δεν εμφανίζεται πολυτονικό στην ιστοσελίδα του φόρουμ):

1. Πρακτικά 7ης Οικουμενικής Συνόδου εν Νικαία (787).
Mansi, Sacrororum Conciliorum Nova et Amplissima Collectio, τ. 13, στήλη 73 (η φράση επαναλαμβάνεται και στη στήλη 76)

Εκ του βίου του αγίου πατρός ημών Συμεών του εν τω θαυμαστώ όρει, κεφάλ. ριη΄ (118).
Περί της γυναικός της ε Ρωσοπόλει ατέκνου ούσης και βιαίω κατεχομένης δαίμονι. Ήτις ιαθείσα και παιδοποιήσασα, εικόνα του δικαίου ανέθετο εν τω οίκω αυτής, ήτις μεγάλως εθαυματούργει.

εις εικόνας διαφόρους τον Θεόν θαυματουργείσαι (όπ. παρ., στήλη 125)

ει δε και νυν ουχ οράται η τοιαύτη της εικόνος γινομένη θαυματουργία (όπ. παρ., στήλη 125)

2. Πατερικό Λεξικό του Lampe.
G. W. H. Lampe, A Patristic Greek Lexikon, τ. 1, σελ. 614-615
(μετά την άνω και κάτω τελεία : ακολουθούν οι εκκλησιαστικοί συγγραφείς στους οποίους απαντά η συγκεκριμένη λέξη)

Το επίθετο θαυματουργός αποδίδεται πρώτιστα στον Θεό (γενικά) ή ειδικά στον Χριστό: Ευσέβιος Καισαρείας, άγιοι Γρηγόριος Θεολόγος, Ιωάννης Χρυσόστομος, Γρηγόριος Νύσσης (στον Βίο Αγίου Γρηγορίου Θαυματουργού).
Το ίδιο επίθετο αποδίδεται γενικότερα και στους αγίους: άγιος Θεοφάνης ο Ομολογητής (ο του Μεγάλου Αγρού) [προσθέτω εδώ τον άγιο Γρηγόριο Νύσσης, στον Βίο Αγίου Γρηγορίου Θαυματουργού].

Το ρήμα θαυματουργέω, -ώ αποδίδεται στον Θεό (γενικά), στην Σοφία του Θεού ή στον Χριστό: άγιοι Γρηγόριος Θεολόγος, Γρηγόριος Νύσσης, Ιωάννης Χρυσόστομος, Κύριλλος Αλεξανδρείας, Σωφρόνιος Ιεροσολύμων.
Άλλοι εκκλησιαστικοί συγγραφείς που χρησιμοποιούν το ρήμα αυτό σε σχέση με τον Θεό ή τον Χριστό: Λεόντιος Βυζάντιος, Θεόδοτος Αγκύρας, Ευάγριος Ποντικός, Προκόπιος Γαζαίος, κ.ά

Επίσης, το ίδιο ρήμα χρησιμοποιείται σε σχέση με τους αποστόλους και τους μάρτυρες (Ευάγριος), αλλά και σε σχέση με τις εικόνες (Πρακτικά 7ης Οικουμενικής Συνόδου: μη τις είπη, τίνος ένεκεν αι παρ' ημίν εικόνες ου θαυματουργούσι. Προς ον αποκρινόμεθα, ότι….τα σημεία τοις απίστοις ου τοις πιστεύουσιν).

Το ρήμα θαυματοποιέω, -ώ είναι σπανιότατο στο πατερικό λεξιλόγιο. Στο Λεξικό του Lampe δίνεται μόνο ένα παράδειγμα, από τον άγιο Γρηγόριο Νύσσης, και τούτο σχετικά όχι με τον Θεό αλλά σχετικά με άγιο, τον Ιωάννη τον Πρόδρομο (σε σύγκριση με τον Ηλία).
Το επίθετο θαυματοποιός είναι επίσης σπανιότατο και αναφέρεται τόσο στον Θεό Λόγο (μόνο από τον άγιο Αθανάσιο Αλεξανδρείας) όσο και σε ανθρώπους: άγιοι Ειρηναίος Λυώνος, Ιππόλυτος Ρώμης, Αναστάσιος Σιναϊτης.

Το συμπέρασμα είναι ότι τα δύο επίθετα, θαυματουργός και θαυματοποιός, αποδίδονται αδιάκριτα και στον Θεό (τον Τριαδικό Θεό ή τον Θεό Λόγο) και σε αγίους, με τη διαφορά ότι το επίθετο θαυματουργός και το αντίστοιχο ρήμα, θαυματουργέω, -ώ, απαντούν πολύ πιο συχνά στους Πατέρες από ό,τι τα θαυματοποιός και θαυματοποιέω, -ώ (ίσως επειδή οι δύο τελευταίοι όροι χρησιμοποιούνται ιδιαίτερα και στις περιπτώσεις αγυρτών θαυματοποιών).

Το ρήμα θαυματουργέω, -ώ χρησιμοποείται όμως και στην περίπτωση χαριτόβρυτων εικόνων, ήδη από τον 6ο αιώνα (Βίος Οσίου Συμεών Θαυμαστορείτου) και είναι καταχωρημένο και στα Πρακτικά της 7ης Οικουμενικής Συνόδου (787) τουλάχιστον 3 φορές, σε σχέση με τις εικόνες πάντα!
Για όποιον γνωρίζει στοιχειωδώς την ελληνική, είναι αυτονόητο ότι μία εικόνα που θαυματουργεί δεν μπορεί να ονομαστεί αλλιώς παρά θαυματουργή…

Και να σκεφτείτε ότι ο Lampe στο Λεξικό του δεν έχει αποδελτιώσει τους Πατέρες της Ύστερης Βυζαντινής Περίοδου, όπως Γρηγόριο Παλαμά, Νικόλαο Καβάσιλα, Συμεών Θεσσαλονίκης, Μάρκο Ευγενικό), ούτε καν το σύνολο των Πατέρων και εκκλησιαστικών συγγραφέων της Μέσης Βυζαντινής Περιόδου (Φώτιο, Συμεών Νέο Θεολόγο, Νικήτα Στηθάτο, Θεοφύλακτο Βουλγαρίας, Θεόδωρο Βαλσαμώνα, κ.ά.), ούτε καν τα περισσότερα αγιολογικά κείμενα των περιόδων αυτών.

Και για του λόγου το αληθές, αν καταφέρω και έρθω στη συνάντηση της ερχόμενης Κυριακής στην Αθήνα, θα έχω μαζί μου φωτοτυπίες από τις αντίστοιχες σελίδες από το Λεξικό του Lampe.

Θα ήθελα να κάνω εδώ μία παρατήρηση, και παρακαλώ να μην παρεξηγηθώ ότι το λέω με έπαρση. Το γράφω περισσότερο με λύπη:

Ως μη θεολόγος δεν είμαι ικανός να κρίνω την ποιότητα της θεολογίας που διδάσκεται στις Θεολογικές σχολές, όπως και ένας θεολόγος δεν μπορεί να κρίνει την ποιότητα της αρχαιολογίας και ιστορίας της τέχνης που διδάσκεται στα αρχαιολογικά τμήματα των Φιλοσοφικών Σχολών.
Όταν όμως κάποιος αρχίζει και διατυπώνει δημοσία θεολογικές απόψεις, και μάλιστα ως αυθεντία, προβάλλοντάς τις ως τις καθεαυτό ορθόδοξες, χωρίς όμως να έχει προηγουμένως κάνει μία πρόχειρη αναδρομή στις πηγές, όπως αυτή που πρόχειρα έκανα πιο πάνω, για να δει αν η άποψή του ευσταθεί ή όχι, εδώ τίθεται πλέον ζήτημα επιστημονικής μεθοδολογίας.

Αν μη τι άλλο, η "επίσημη" ακαδημαϊκή θεολογία προσάπτει στην "ερασιτεχνική" ενασχόληση με τη θεολογία την έλλειψη μεθοδολογίας και επιστημονικότητας.

Ευχαριστώ, ωστόσο, τον Κωνσταντινουπολίτη, γιατί μου έδωσε την ευκαιρία να ξανακοιτάξω κάποια πράγματα και να τα τεκμηριώσω καλύτερα.

Θα ήθελα να συμπληρώσω το προηγούμενο μήνυμά μου με μία παρατήρηση σχετικά με τα πολλαπλά επίπεδα σημασιών μιας λέξης, όπως και στην περίπτωση του επιθέτου θαυματουργός (για τον Θεό, για έναν άγιο, για μία εικόνα).

Ο όρος ομοούσιος είχε αρχικά χρησιμοποιηθεί από τον Σαβέλλιο για να δηλώσει την ταύτιση Πατρός και Υιού, δηλαδή ότι τα δύο πρόσωπα της Αγίας Τριάδος αποτελούν ουσιαστικά προσωπεία με τα οποία εμφανίζεται ο ίδιος υποστατικός Θεός σε διάφορες περιόδους της ανθρώπινης ιστορίας. Δηλαδή, αρνείτο τις τρεις υποστάσεις τονίζοντας την κοινή ουσία Πατρός και Υιού.
Αντίθετα ο Μέγας Αθανάσιος έδωσε στον όρο ομοούσιος μία άλλη σημασία, τονίζοντας την μία και αυτή ουσία Πατρός και Υιού (σε απάντηση στον Άρειο που θεωρούσε τον Υιό κτίσμα και ένα είδος κατώτερου θεού), εμμένοντας όμως ταυτόχρονα στην διάκριση των υποστάσεων, δηλαδή θεωρώντας τον Πατέρα και τον Υιό δύο διακριτά πρόσωπα της Θεότητος και όχι προσωπεία. Στην 1η Οικουμενική Σύνοδο (325) υιοθετήθηκε ο όρος όπως τον είχε προτείνει ο Μέγας Αθανάσιος, παρ’ όλο που μερικοί ανατολικοί επίσκοποι δίστασαν να τον αποδεχθούν επειδή επέμεναν να τον ερμηνεύουν σαβελλιανικά και θεωρούσαν ότι υπάρχει κίνδυνος με τον όρο ομοούσιος να γίνει πραγματική ταύτιση των δύο Προσώπων της Αγίας Τρίάδος. Ουσιαστικά, οι επίσκοποι αυτοί είχαν πέσει στην παγίδα της υπερακρίβειας, θέλοντας να φανούν ορθοδοξότεροι (=αντισαβελλιανικότεροι) των Ορθοδόξων.

Το γράφω αυτό για να καταδείξω ότι η τάση για υπερακρίβεια και αναθεώρηση πολλών καθιερωμένων εδώ και αιώνες λέξεων και φράσεων "επί το ορθοδοξότερον"(το διαπιστώνω αυτό στα γραφόμενα και του Κωνσταντινουπολίτη και του Ιωνά και της Κάτιας), μπορεί να οδηγήσει σε παγίδες.

Για μερικές ημέρες θα σας απαλλάξω από την ενοχλητική μου παρουσία, λόγω φόρτου εργασίας…..

Χθες δεν μπήκα καθόλου στο Δίκτυο.

Θα αντιπαρέλθω τους χαρακτηρισμούς σου Yavi πλην ενός: αρχαιολόγε κατα την ειδικότητα. Σου επιστρέφω τον όρο κατα τόν τρόπο και τον υπαινιγμό που μου απεύθυνες. Προσπαθώ να μην αντιδρώ στον τρόπο σου αλλά εσύ εκεί. Μάθε να μιλάς. Η αγένειά σου πάει σύνεφο.

Εγώ ούτως ή άλλως δεν θα συνέχιζα στην Πορταϊτισσα. Άνοιξα το θέμα εδώ, πριν κλείσει η συζήτηση εκεί. Συνεπώς κακώς έκλεισε και όχι μόνο γι΄αυτό.

Το θέμα εδώ είναι ο Λουκάς ως ζωγράφος. Πολλοί εδώ γράφετε εκτός θέματος. Εν πάσει περιπτώσει, όσοι έχουν κρίση νομίζω θα βρουν στα στοιχεία περι του Λουκά που παρατίθενται τις απαντήσεις που ενδεχομένως ζητούν. Προέρχονται απο πραγματικά ειδικά βιβλία, τα οποία και σε κάποιες περιπτώσεις αναφέρω.

Είναι δεδομένο για μένα, πως σε κάποια σημεία υπάρχει ουσιαστική διαφωνία και δεν συγχέω. Άρα δεν αντιμαχόμαστε άδικα με όποιους γίνεται αυτό. Ξέρω πολύ καλά τι λένε μερικοί εδώ όπως και γενικά στον εκκλησιαστικό χώρο όπου ζω και εγώ και το έχω τονίσει. Φυσικά υπάρχουν και εδώ άτομα με κρίση.

Ο Θεός ποιεί το Θαύμα, ενώ ο Άγιος συνεργεί δια της μεσιτείας του και κυρίως δια της παρρησίας που βρίσκει ως ευλογημένος απο το Θεό. Η εικόνα αγιάζεται, εμφανίζει Σημεία, αλλα δεν θαυματουργεί. Καμία εικόνα στο Επίσημο Εορτολόγιο της Εκκλησίας δεν αποκαλείται "θαυματουργή" και δεν εορτάζεται ως εικόνα τέτοια αλλά ως Σύναξη. Το γράφω για πολλοστή φορά. Όπου δε σε ορθόδοξα όντως κείμενα γίνεται σχεετική χρήση, έχει έννοια παθητική. Όταν όμως μου λένε ότι η Γοργοϋπήκοος ή η Ποτραϊτισσα φυλάει το Όρος, αυτό δεν αποδίδει με παθητική σημασία.

Κανένας Άγιος δεν είναι αλάθητος. Αναφορικά δε με τον Άγιο Νικόδημο τον Αγιορείτη(την ευχή του να΄χουμε και όντως έδωσε πολλούς αγώνες και μακάρι να αξιωθούμε να δώσουμε και εμείς), τουλάχιστον σε δύο απόψεις διαφοροποιείται απο Συνοδικές Ορθόδοξες αποφάσεις. Την περι Γονυκλισίας της Α΄ Οικουμενικής του 325 και του Αντικανονικού της "Αγιοτριαδικής" εικόνος το οποίο δεν δέχεται και που προσκρούει σε τουλάχιστον 2 Ορθόδοξες Συνοδικές αποφάσεις με τελευταία αυτής της Κωνσταντινουπόλεως του 1776. Το ότι δε είναι Άγιος κάποιος, αυτό δεν δικαιώνει όλες τις απόψεις του. Το παράδειγμα δε της απορρίψεως των Εικόνων υπο του Επιφανίου Κωνσταντίας της Κύπρου(νομίζω +390;;;), είναι πολύ εύστοχο. Τα ανάλογα παραδείγματα είναι πολλά.Σας το έγραψα και αλλού. Το παράδειγμα της παραθέσεως ως θεσφάτου απόψεως Αγίου το έχω δεί και αλλού. Εγώ πάντως δεν σκανδαλίζομαι απο τις λανθασμένες απόψεις των Αγίων όταν αυτές υπάρχουν. Εύχομαι επίσης να μην σκανδαλίζω αντίστοιχα και εγώ, με τις πολλες δικές μου λανθασμένες τοποθετήσεις. Όλοι κάνουν λάθη. Όσοι όμως λαμβάνουν ως θέσφατο τα λόγια Αγίων και πολύ περισσότερο γερόντων, ηγουμένων κ.τ.λ., εμπίπτουν στη λογική του "αλαθήτου" με ότι αυτό συνεπάγεται.

Yavi, το να χειρίζεσαι κοσμικά λεξικά για να ερμηνεύσεις θεολογικές εκφράσεις είναι σου τονίζω για μια ακόμα φορά άστοχο. Το ίδιο για παράδειγμα μου έκανε και ένας άλλος, όπου με παρέπεμψε σε πολύ έγκυρα κοσμικά λεξικά για τις Εβραϊκές έννοιες "Almah" & "Elohim". Αν ακολουθήσει κάποιος στις συγκεκριμένες περιπτώσεις την φιλοσοφία αυτή, ο Θεός δεν είναι Τριαδικός και η Θεοτόκος είναι νεανίς και όχι παρθένος.

Για να σου σχολιάσω εντούτοις ως σχολαστικός, μη ακαδημαϊκός και μη έχων μεθοδολογία όπως εσύ, δεν μπορεί και ο Θεός και ο Άγιος και η εικόνα να διέπονται απο "Θαυματουργία". Οι ρόλοι είναι αυστηρώς διακριτοί και όταν χρησιμοποιείται αδιάκριτα η ορολογία αυτή, είτε είναι ανορθόδοξη, είτε λέγεται κατ΄ευφημισμό και δεν γίνεται να την επικαλείται κάποιος κυριολεκτικά.

Ευσεβείς παραδόσεις είναι μόνο οι Ορθόδοξες παραδόσεις. Όσες δε παραδόσεις δεν είναι ορθόδοξες είναι ανορθόδοξες. Όταν δε κάποιος υιοθετεί μια τέτοια παράδοση, κρίνεται με βάσει το θεολογικό του υπόβαθρο και την εκάστοτε συνειδητοτητά του. Αν είναι "τυφλός" αλλά και το αποδέχεται, αντιμετωπίζεται κατα τον τρόπο τον οποίο ο Χριστός αποκαλύπτει στην Περικοπή της Ιάσεως του εκ Γενετούς Τυφλού. Αν δε είναι γνώστης ή δηλώνει γνώστης, την απάντηση την έχει ο Απόστολος Παύλος και απο αυτήν δεν εξαιρούνται μηδέ οι Άγγελοι Κυρίου.

Τέλος εδώ έχω να κάνω με ανθρώπους εγγραμμάτους. Αυτό το λέω γιατί άκουσα κήρυγμα περι του ότι πουλάω εξυπνάδα και σχολαστικισμό, άμα σε κάποιον απλό ευσεβή χριστιανό που δεν ξέρει, του πω ότι η τάδε ή η δείνα εικόνα δεν είναι του Λουκά και δεν είναι του 7ου αιώνα είναι του 17ου κ.τ.λ.. Βασική αρχή τόσο στη διδασκαλία του Χριστού, όσο και στη Παιδαγωγική, είναι η τροποποίηση της Διδακτικής ανάλογα με το επίπεδο του καθενός. Σε κανέναν παππούλη, δεν του έχω πει για παράδειγμα, πως προσκυνάς μια παπική εικόνα ή ξέρεις αυτή δεν είναι εικόνα του Λουκά ή ξέρεις δεν κάνει το Θαύμα η εικόνα αλλά μόνο ο Θεός ενώ ο άγιος μεσιτεύει. Το κάνω μονάχα εάν μου ζητηθεί η γνώμη. Και πάλι όμως σε ορισμένες περιπτώσεις αποφεύγω, εάν κρίνω πως ο άλλος δεν είναι έτοιμος να ακούσει την αλήθεια. Δεν είναι όλα τα θέματα για όλους.

Νομίζω ότι έχω ξεκαθαρίσει τις απόψεις μου και το που διαφωνώ.

Με εκτίμηση Κωνσταντίνος Κόττης.

Τα λεξικά που χρησιμοποιώ, "κοσμικά" κατά τη γνώμη του Κωνσταντινουπολίτη, "έγκυρα" κατά τη γνώμη μου, απλά παραθέτουν χωρία Πατέρων όπου η λέξη θαυματουργώ αποδίδεται και στον Θεό και σε αγίους και σε εικόνες (ο Κωνσταντινουπολίτης επέμενε ότι ο όρος είναι αδόκιμος για τον Θεό, διότι ο Θεός θαυματοποιεί, και τελείως αδόκιμος προκειμένου για εικόνες). Μεταξύ των χωρίων, υπάρχουν και αποσπάσματα από τα Πρακτικά της 7ης Οικουμενικής Συνόδου (το ένα παρατίθεται στο Πατερικό Λεξικό του Lampe, τα άλλα δύο τα επεσήμανα κατόπιν πρόχειρης έρευνας στον τόμο των Πρακτικών).
Τα χωρία που παραθέτει το Λεξικό του Lampe δεν προέρχονται από ένα μεμονωμένο Πατέρα της Εκκλησίας, αλλά από πλειάδα Πατέρων. Άρα μιλάμε ουσιαστικά για συμφωνία των Πατέρων.
Σχετικά με τον άγιο Επιφάνιο Κύπρου, να σημειώσω κάτι που αποφεύγουν όσοι τον επικαλούνται να το πουν: Είναι γνωστό ότι ήταν στην καταγωγή Εβραίος, είχε βαπτιστεί προερχόμενος από τον Ιουδαϊσμό, επομένως η εχθρική του στάση απέναντι στις εικόνες είναι κατανοητή.
Τώρα, αν θέλει ο Κωνσαντινουπολίτης να αίρεται υπεράνω Πατέρων και Συνόδων για να μην παραδεχτεί ένα λάθος του, δεν μπορώ να κάνω τίποτα πάνω σε αυτό.
Ίσως να βρήκε τα πράγματα πιο σκούρα από ό,τι περίμενε και έχει αυτοπαγιδευτεί.
Το συμπέρασμα: Ου με πείσεις καν με πείσεις....
Αφήνω τους άλλους επισκέπτες του φόρουμ να κρίνουν με βάση τα επιχειρήματα του καθενός. Τίποτα άλλο να προσθέσω δεν έχω.
Καλή σου νύχτα φίλε. :)

YiaVi έγραψε: Τώρα, ο Κωνσαντινουπολίτης αν θέλει να αίρεται υπεράνω Πατέρων και Συνόδων για να μην παραδεχτεί ένα λάθος του, δεν μπορώ να κάνω τίποτα πάνω σε αυτό.
Ίσως να βρήκε τα πράγματα πιο σκούρα από ό,τι περίμενε και έχει αυτοπαγιδευτεί.
Το συμπέρασμα: Ου με πείσεις καν με πείσεις....
Αφήνω τους άλλους επισκέπτες του φόρουμ να κρίνουν με βάση τα επιχειρήματα του καθενός. Τίποτα άλλο να προσθέσω δεν έχω.
Καλή σου νύχτα φίλε. :)

Επειδή μας αφήνεις τους "άλλους επισκέπτες του φόρουμ να κρίνουμε" επέτρεψέ μου να σου πω κατ' αρχήν ότι γνωρίζεις πολλά πράγματα αλλά ο τρόπος που εκφράζεσαι ακυρώνει τα ίδια τα γραφόμενά σου!
Γίνεσαι χωρίς λόγο εριστικός και ενίοτε προσβλητικός!
Το να πει κάποιος άλλος κάτι με το οποίο διαφωνείς το βιώνεις σαν απειλή και αυτό είναι πολύ ...απειλητικό για τους άλλους!

Τουλάχιστον αυτό εισέπραξα προσωπικά.
Διαβάζοντάς σε, σκέφτηκα "κοίτα πόσο σπουδαία πράγματα γνωρίζει αλλά ο τρόπος έκφρασής του τα χαλάει όλα".

Σου μίλησα με πάσα ειλκρίνεια γιατί αυτά τα ξέρω καλά αφού είμαι χειρότερος από εσένα...

Ζητώ δημοσία συγγνώμη για το ύφος μου, αν ήταν σε κάποια σημεία εριστικό ή απότομο (που ήταν όντως). Προσπάθησα ωστόσο να καταθέσω επιχειρήματα τεκμηριωμένα. Αν έχω κάνει κάπου λάθος σε κάποιο σημείο και πειστώ με επιχειρήματα, δεν θα διστάσω να το παραδεχτώ.
Είμαι λίγο αψύς καμιά φορά και πεισματάρης, όχι όμως ξεροκέφαλος και αμετάπειστος. Φτάνει να υπάρχουν επιχειρήματα. :)

konstantinoupolitis έγραψε:Ευσεβείς παραδόσεις είναι μόνο οι Ορθόδοξες παραδόσεις. Όσες δε παραδόσεις δεν είναι ορθόδοξες είναι ανορθόδοξες. Όταν δε κάποιος υιοθετεί μια τέτοια παράδοση, κρίνεται με βάσει το θεολογικό του υπόβαθρο και την εκάστοτε συνειδητοτητά του. Αν είναι "τυφλός" αλλά και το αποδέχεται, αντιμετωπίζεται κατα τον τρόπο τον οποίο ο Χριστός αποκαλύπτει στην Περικοπή της Ιάσεως του εκ Γενετούς Τυφλού. Αν δε είναι γνώστης ή δηλώνει γνώστης, την απάντηση την έχει ο Απόστολος Παύλος και απο αυτήν δεν εξαιρούνται μηδέ οι Άγγελοι Κυρίου.

Μία τελευταία ερώτηση: Ευσεβείς παραδόσεις που ιστορικά δεν είναι αυστηρά ή και καθόλου τεκμηριωμένες, σύμφωνα με τα κριτήρια της σύγχρονης ιστορικοφιλολογικής έρευνας πάντα, είναι Ορθόδοξες ή μη Ορθόδοξες; Για παράδειγμα, η παράδοση περί του Ευαγγελιστή Λουκά ως ζωγράφου.
Δεν λέω ότι την αποδέχομαι αυτή την παράδοση (ως πιστός όμως την σέβομαι βαθύτατα), ακόμη όμως και στην περίπτωση που ιστορικά δεν αληθεύει, αρνούμαι να την θεωρήσω ως "μη Ορθόδοξη", για τον απλούστατο λόγο ότι δεν περιέχει τίποτα αντίθετο στο Ορθόδοξο δόγμα, άρα η αποδοχή της δεν διακυβεύει απολύτως τίποτα.
Να σημειώσω ως ένδειξη του σεβασμού που αξίζει αυτή η παράδοση για τον Ευαγγελιστή Λουκά και την εικόνα της Παναγίας -άσχετα από την ιστορική της εγκυρότητα - το γεγονός ότι την αποδέχεται ως πραγματική και ο μεγάλος άγιος του 20ού αιώνα, Ιωάννης (Μαξίμοβιτς) αρχιεπίσκοπος Σαγκάης και Αγίου Φραγκίσκου. Δεν λέω ότι η γνώμη του αγίου Ιωάννη είναι θέσφατο ή δεσμευτική για ένα ζήτημα που δεν είναι δογματικό, κάθε άλλο, επιβάλλει όμως να σταθούμε με τον ανάλογο σεβασμό απέναντι σε μία ευσεβή παράδοση αιώνων.

Εδώ θα ήθελα να αναφέρω πλήθος άλλων ευσεβών παραδόσεων, που ιστορικά δεν τεκμηριώνονται μεν, όμως έχουν βρει θέση και στο εορτολόγιο και στην υμνογραφία (και βέβαια και στην εικονογραφία, αλλά ας την αφήσω αυτή κατά μέρος, γιατί εκεί τα κριτήρια είναι πιο ρευστά και πιο χαλαρά).
Τέτοιες "ευσεβείς παραδόσεις" είναι αυτές σχετικά με τους Θεοπάτορες Ιωακείμ και Άννα, τη Γέννηση και τα Εισόδια της Θεοτόκου, την Κοιμηση της Θεοτόκου και τα σχετικά με αυτήν θαυμαστά περιστατικά (Απόστολοι που παρέστησαν με θαυμαστό τρόπο, μετάσταση του σκηνώματος της Θεοτόκου).
Όλα αυτά όμως τα επικυρώνει η ζώσα εκκλησιαστική (αγιοπνευματική) εμπειρία αιώνων. Πρόκειται ωστόσο για ευσεβείς παραδόσεις.

Ευσεβής παράδοση είναι και η ύπαρξη των αγίων μαρτύρων Ραφαήλ, Νικολάου και Ειρήνης, οι οποίοι έχουν διατρανώσει την παρουσία τους με πλήθος θαυμάτων. Ως αρχαιολόγος δεν θα μπορούσα ποτέ να αναφερθώ στον άγιο Ραφαήλ (στα ερείπια της μονής ναι, όχι όμως ονομαστικά στους αγίους). Και τούτο γιατί η αρχαιολογία είναι βασισμένη σε μία διαφορετική κατηγορία σκέψης από ό,τι η πίστη. Ως πιστός, όμως, τους επικαλούμαι τους νεοφανείς μάρτυρες και τους ευλαβούμαι ιδιαίτερα.

Μη Ορθόδοξη παράδοση μπορεί να θεωρηθεί κάποια παράδοση που ενέχει στοιχεία αντίθετα προς το Δόγμα και την Παράδοση της Εκκλησίας. Όχι μία απλή ευσεβής παράδοση που τυχαίνει να είναι ιστορικά μη τεκμηριωμένη. Γιατί τότε ανοίγουμε την πόρτα στην υπερκριτική και στον εκπροτεσταντισμό.

Φίλε konstantinoupolitis. Οι επιστήμονες έχουν αποδείξει με ατράνταχτα στοιχεία ότι η προς Εβραίους επιστολή δεν ανήκει στον απ.Παύλο. Τι σημαίνει αυτό; Ότι δεν είναι θεόπνευστη, επειδή η πρώτη εκκλησιαστική κοινότητα δέχτηκε ότι αυτή η επιστολή ανήκει στον απ.Παύλο ενώ το όνομα του πραγματικού συγγραφέα δεν διασώζεται; Ή το κατά Ματθαίον. Δεν το γραψε ο Ματθαίος, αλλά σύμφωνα με την Ιερά Παράδη αυτός εγγυήθηκε για τη γνησιότητα του ευαγγελίου αυτού. Τι θα πούμε τώρα ότι το Ευαγγέλιο που η πρώτη εκκλησία απέδωσε στον Ματθαίο δεν είναι θεόπνευστο;

Στη Βιογραφία του μακαριστού πατρός Σεραφείμ Ρόουζ από τον π. Δαμασκηνό Κρίστενσεν υπάρχει ένα κεφάλαιο για την υπερακρίβεια μέσα στην Εκκλησία, το οποίο ενδεχομένως να είναι στον 2ο τόμο της ελληνικής έκδοσης (έχω την αγγλική έκδοση, οπότε δεν γνωρίζω).

Μεταξύ των μεγαλύτερων αντιπάλων του π. Σεραφείμ Ρόουζ (και του αγίου Ιωάννου Μαξίμοβιτς) εντός της Ρωσικής Εκκλησίας της Διασποράς ήταν οι κληρικοί εκείνοι και λαϊκοί που είχαν την τάση να ψάχνουν για "λάθη" και "αντορθόδοξες" εκφράσεις και πρακτικές στην Ορθόδοξη Εκκλησία, και ειδικά στην παράδοση των τελευταίων αιώνων. Δεν εννοώ φυσικά ότι λανθασμένες πρακτικές ή όροι δεν είχαν παρεισφρύσει, ούτε ο π. Σεραφείμ πίστευε κάτι τέτοιο, είχε όμως πολύ περισσότερο μπροστά στα μάτια του τη συνέχιση της παράδοσης μέσω των οσίων Γερόντων της Όπτινα και του Γέροντά του αγίου Ιωάννου Μαξίμοβιτς.
Μεταξύ των σφοδρών υπερορθόδοξων επικριτών του π. Σεραφείμ ήταν ο τότε Διάκονος Λέων Πούχαλο, ο οποίος εφέρετο να είναι οπαδός της Θεολογίας του π. Ιωάννη Ρωμανίδη και γνήσιος εκφραστής της Ορθοδοξίας στην πιο "καθαρή" της μορφή. Θέλετε να μάθετε τί απόγινε ο εν λόγω θορυβοποιός Διάκονος; Αφού καθαιρέθηκε από την Ρωσική Εκκλησία της Διασποράς, προσχώρησε σε κάποια μικρή παλαιοημερολογίτικη Σύνοδο (νομίζω αυτή του Μιλάνου, η οποία χειροτόνησε επίσκοπο και τον γνωστό Φιλοθεο στο Φίλλυρο Θεσσαλονίκης) και χειροτονήθηκε ιερέας (με ή χωρίς ""), παίρνοντας το όνομα Λάζαρος. Στη συνέχεια αποχώρησε και από εκεί, χειροτονήθηκε επίσκοπος (με ή χωρίς "") στο σχισματικό "πατριαρχείο του Κιέβου", πήρε το βαθμό του Αρχιεπισκόπου (!!!) και κατόπιν τον δέχτηκε (κάκιστα κατά τη γνώμη πολλών) η OCA (Orthodox Church in America) ως "εφησυχάζοντα Αρχιεπίσκοπο".
Ο εν λόγω "Αρχιεπίσκοπος" Λάζαρος, όντας μέγας θεολόγος (κατά τη γνώμη του), δεν εφησυχάζει φυσικά αλλά βγάζει χριστουγεννιάτικα και πασχαλινά μηνύματα (προς ποιούς; αφού δεν έχει ποίμνιο!) και φροντίζει να συνεχίζει να συκοφαντεί, μέσω των ολιγάριθμων οπαδών του που τον έχουν σαν γκουρού, τον μακαριστό πατέρα Σεραφείμ Ρόουζ. Επιπλέον, τώρα βρήκε έναν ακόμη πιο εύκολο στόχο, τον γέροντα Εφραίμ τον Φιλοθείτη, τον οποίο φθονεί μόνο και μόνο γιατί έφερε τον αγιορείτικο μοναχισμό στην Αμερική. Ευτυχώς που το κύρος του "Αρχιεπισκόπου" Λαζάρου στην Εκκλησία της Αμερικής, όπως είμαι σε θέση να ξέρω, είναι ανύπαρκτο, το ξέρουν όλοι ότι είναι ψώνιο και επικαλείται τον Ρωμανίδη για να δώσει βάρος στις απόψεις του.
Ο άνθρωπος αυτός οδηγήθηκε εκεί που έχει οδηγηθεί σήμερα λόγω αυτής της τάσης για υπερακρίβεια και κάθαρσης της Ορθοδοξίας από κάθε τι που κατά τη γνώμη του ήταν "αντορθόδοξο" και ξένο προς τη γνήσια Παράδοση...