"Αγιον Ορος" Χριστιανικό Ορθόδοξο Φόρουμ

Θυμάμαι την προηγούμενη φορά που είχε συζητηθεί το θέμα για τη λειτουργία με μετάφραση στα νεοελληνικά αναλογιζόμουν ότι επί τουρκοκρατίας τα εκκλησιαστικά κείμενα ήταν αυτά που είχαν οι σκλαβωμένοι Έλληνες για να μάθουν γράμματα, ήταν κοινώς το αλφαβητάρι τους.
Τώρα δε μας κάνουν αυτά και πρέπει να τα μεταφράσουμε στη νέα ελληνική γιατί είναι δύσκολη η κατανόησή τους!
Όπως κι αν έχει νομίζω πως δοκιμάστηκε το μέτρο αυτό αλλά κάθε άλλο παρά προέκυψε προσέλευση των νέων στη Λειτουργία που γινόταν στη νέα ελληνική ...
Όποιος δεν θέλει να ζυμώσει 100 μέρες κοσκινίζει, λέει ο λαός μας.


Να μιλήσω καλύτερα με βάση την προσωπική μου εμπειρία, τα αρχαία που δεν ήξερα μέχρι να τα διδαχθώ τα είχα δει ως πρόκληση ώστε να τα καταλάβω και ξεκίνησα να διδάσκομαι αρχαία (από το αρχαίο κείμενο) στην Α’ Λυκείου... Δε με εμπόδισε αυτό στην παρακολούθηση της Λειτουργίας αντίθετα με βοήθησε να προσηλώνομαι και να συγκεντρώνομαι καλύτερα για να καταλάβω τα λεγόμενα, εξαντλητικό μεν αλλά απέδιδε δε.

Η μακαρίτισσα γιαγιά μου πήγε σχολείο ως την τρίτη δημοτικού, δεν άφηνε όμως λειτουργία που να μην πάει ως τα γεράματά της, το ίδιο και μια θεία μου 97 ετών που κοιμήθηκε πρόσφατα. Δε τις εμπόδισε ποτέ στη συμμετοχή τους η γνώση των αρχαίων, αντίθετα κατανοούσαν τα όσα λέγονταν και πολλές φορές έψελναν τους ύμνους με τους ψάλτες...

Στο σημείο αυτό θα ήθελα να σας αναφέρω ένα περιστατικό.
Τη Μεγάλη Εβδομάδα, στην Ακολουθία των Παθών είχα τη χαρά να πάω στην εκκλησία με την κόρη (ετών 11) ενός πολυαγαπημένου μου ανθρώπου. Η μικρή δεν είχε πάει πολλές φορές στην εκκλησία, δεν καταλάβαινε και τα όσα λέγονταν όπως μου είπε και σίγουρα ως παιδί/μικρή έφηβη κουράστηκε πολύ γρήγορα.
Στην ενορία τους υπήρχε ένα βιβλιαράκι που είχε τις ακολουθίες της Μεγάλης Εβδομάδας στη γλώσσα των Ευαγγελίων, της το έδωσα λοιπόν και της είπα ότι καλό είναι να διαβάζει μαζί με τους ιερείς το κείμενο, να προσπαθεί να συγκεντρωθεί στα λόγια και τη μελωδία και σίγουρα θα αρχίσει σιγά σιγά να καταλαβαίνει τα όσα λέγονται. Έτσι έγινε, με βάση τα δικά της δεδομένα και για αρκετή ώρα το παιδί είχε απορροφηθεί και συμμετείχε!...
Πρέπει να σημειώσω όμως εδώ ότι τόσο οι ιερείς, όσο και οι ψάλτες είχαν καλή άρθρωση και ήταν μελωδικοί...


Δε θέλω να εθελοτυφλώ και κατανοώ ότι τα σύγχρονα παιδιά δεν κατέχουν την γλώσσα των ευαγγελίων, όμως... αν πηγαίνουν συχνά στην εκκλησία ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΚΑ, υπάρχει διάλογος, εξήγηση και ερμηνεία των όσων συμβαίνουν εκεί, συμμετοχή, και ίσως και το αντίστοιχο βιβλιαράκι που κυκλοφορεί σε κάποιες ενορίες παράλληλα η γλώσσα των ευαγγελίων και η νεοελληνική μπορούν να βοηθηθούν μέχρι να διδαχθούν τα αρχαία. (Τα οποία αρχαία ελπίζω να δω πριν πεθάνω κάποια στιγμή να διδάσκονται σωστά... )
Θα βοηθούσε επίσης αν οι ιερείς δεν λειτουργούν διεκπεραιωτικά και προσπαθώντας να προλάβουν να συμπτύξουν λειτουργίες και μυστήρια για να αυξήσουν τα έσοδα των εκκλησιών, στέλνοντας στον κάλαθο την ΚΑΤΑΝΥΞΗ...

Η άποψή μου είναι ότι ο συχνός και ακούσιος εκκλησιασμός και η κατανυκτική συμμετοχή μας στη Θεία Λειτουργία βοηθάνε στο να ξεπεραστεί το όποιο εμπόδιο της γλώσσας.
Διορθώστε με αν κάνω λάθος.

(Προσωπικός συνειρμός: Αυτή η κουβέντα πάντως με την Λειτουργία στην νέα ελληνική και την ενδεχόμενη/ σταδιακή; κατάργηση της γλώσσας των Ευαγγελίων κλπ μου θυμίζει λίγο το ... τι τα θέλουμε μωρέ τα αρχαία/ τα θρησκευτικά/ την ιστορία/ τη γεωγραφία κλπ... Έχει κάποιος/α άλλος/η αυτό το συνειρμό άραγε; )

Συμφωνω μαζι σου ,vivika,και μου εκανε ιδιαιτερη εντυπωση ο καλος σου ο λογος.
Πραγματι τα παιδια καταλαβαινουν πολυ περισσοτερα, απο οτι εμεις οι μεγαλοι πιστευουμε.
Εμεις εχουμε το προβλημα ,οχι τα παιδια.

filotas έγραψε:Η μόνη μου αντίρρηση στην μετάφραση των λειτουργικών κειμένων βρίσκεται ακριβώς στην ποιότητα της μετάφρασης.

Τα λειτουργικά κείμενα, ευχές, ψαλμοί, τροπάρια είναι εξαιρετικού ποιητικού κάλους. Επίσης είναι αρμονικά ταιριασμένα με την βυζαντινή μουσική. Είναι εξαιρετικά επικίνδυνο ν' αποχρωματίσουμε και να αποπνευματικοποιήσουμε, ακόμη και να γελοιοποιήσουμε, τα κείμενα αυτά χρησιμοποιώντας απρόσεκτες μεταφράσεις ή ευρωπαϊκή μουσική για την επένδυσή τους.

Αν η Εκκλησία μας αποφασίσει τελικώς να μεταφράσει τα λειτουργικά κείμενα, των Μυστηρίων και των λοιπών ακολουθιών, τότε πρέπει να ξεκινήσει μια οργανωμένη προσπάθεια από ανθρώπους ικανούς να προσφέρουν αυτό το έργο, ξεκινώντας από τη Θεία Λειτουργία, το Γάμο, τη Βάπτιση και την Εξόδιο ακολουθία. Θα χρειαστούν πολλά χρόνια, αλλά μπορεί να γίνει όπως έγινε στις άλλες γλώσσες. Φοβάμαι όμως ότι είναι πολύ δύσκολο να βρούμε ανθρώπους με αγάπη στο Θεό και χαρίσματα σαν αυτά που είχαν οι Άγιοι, που συνέθεσαν τα αρχικά κείμενα, και το αποτέλεσμα θα είναι σημαντικά κατώτερο των αρχικών κειμένων.

Για μια ακόμη φορά έχουμε ανοίξει δυο παράλληλα θέματα με το ίδιο περιεχόμενο:

viewtopic.php?f=44&t=11050

Πρέπει ν' αποφασίσουμε σε ποιο απ' τα δυο θα κάνουμε τη συζήτηση για να μη λέμε τα ίδια πράγματα δυο φορές.

@ Andreasmas
Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.

@ filotas
Έχεις δίκαιο, θα τοποθετηθώ και στο θέμα που ανέφερες.
Αν οι διαχειριστές δεν ενώσουν τα θέματα, δε θα ήθελα να αφήσω κάποιο θεματοθέτη παραπονούμενο, για το λόγο αυτό απάντησα και εδώ.

Πάντως στην Πρέβεζα μέρος της λειτουργίας ακούγεται στα Νεοελληνικά, ήδη.
Φαίνεται πως ο τοπικός Μητροπολίτης το έχει εισηγηθεί.
Δηλαδή το θέμα για το οποίο μιλάμε εκεί είναι πράξη!

Το κάναμε πράξη κι εμεις στην ενορία μας, μόνο όσον αφορά στον Απόστολο και το Ευαγγέλιο, τα οποία διαβάζονταν ΚΑΙ από μετάφραση. Αυτά έγιναν επί μακαριστού κυρού Χριστοδούλου, αλλά τελικά δεν απέδωσαν και το θέμα έμεινε εκεί.

Δείτε με αυτό το video τις απόψεις του Πατρός Στέφανου Αναγνωστόπουλου,
o οποίος υποστηρίζει ότι τα κείμενα πρέπει να μείνουν ως έχουν!!.

Ο τίτλος του video είναι:
"Η προσβολή τών λειτουργικών κειμένων από τη δημοτική γλώσσα καί ο αγιασμός τών ποιμένων"

http://agia-varvara.blogspot.com/2004/1 ... st_10.html

Νομίζω ότι, αν υπάρχει πραγματική μετάνοια και ορθόδοξο βίωμα (η έστω προσπάθεια βιώματος) είναι η προϋπόθεση της κατανοήσεως των τελουμένων στη Θεία Λατρεία, όχι νοητικά αλλά πνευματικά, όπως λέμε με την καρδιά.
Αυτό μπορούμε να το διαπιστώσουμε από απλά καθημερινά παραδείγματα. Ένας άνθρωπος της προσευχής πάντοτε βγαίνει "γεμάτος" από Χάρη μετά την ακολουθία, ας είναι και αγράμματος.
Ενώ πολύ καθηγητές και μορφωμένοι γενικώς, αν και καταλαβαίνουν τα πάντα νοητικά, ωστόσο δεν καταλαβαίνουν τίποτα.
Και δεν νομίζω να είναι πια τόσο δύσκολη η γλώσσα της λατρείας μας και τόσο διαφορετική από την καθομιλουμένη.

Το έγραψα και στο παρεμφερές topic (ανομίες λειτουργικών μεταφράσεων κλπ) πως όποιος ενδιαφέρεται πρασγματικά να μάθει το νόημα της Θ. Λειτουργίας ας ανατρέξει στα βιβλια που κυκλοφορούν. Οποιαδήποτε αλαλοίωση των αρχικών κειμένων θα επιφέρει, έχω την άποψη, και αλλοίωση στην πνευματικότητα του μυστηρίου.

vivika έγραψε: Αν οι διαχειριστές δεν ενώσουν τα θέματα,

Είναι δύσκολο να ενωθούν αυτά τα δύο θέματα, κυρίως διότι συζητιούνται ταυτόχρονα και μια συγχώνευση θα φέρει ένα μικρό αλαλούμ στο νέο θέμα.
Αν στο παρόν θέμα συζητιόταν μόνο η Θεία Λειτουργία στα Νεοελληνικά
και
στο άλλο η γενικότερη μετάφραση όλων των εκκλησιαστικών κειμένων
θα διευκόλυνε το διάλογο;;