«Δική» του Θεία Λειτουργία καθιέρωσε ο ιερέας Κων. Μπέης

[Shubik]

Αγαπητέ efadamop,
Συμφωνούμε να συζητηθεί το θέμα στην Ιεραρχία που την εμπιστεύομαι περισσότερο από τον ορθόδοξο τύπο. Το ψέμα που έχει ειπωθεί είναι πως ασκούνται πιέσεις προκειμένου να γίνονται ακολουθίες με μεταφρασμένα χωρία και αυτό το τονίζουν και οι ιερείς στην Πρέβεζα που υπογράφουν το κείμενο. Γνωρίζω αρχιμανδρίτη στην Πρέβεζα που δε χρησιμοποιεί καμία μετάφραση και όμως υπογράφει το κείμενο.
Τέλος, δεν έχω αναφερθεί σε κανένα π. Ιωάννη και ούτε έχω γράψει κάποιο όνομα συγκεκριμένο. Οι ιερείς της Πρέβεζας μια χαρά υπερασπίζονται την ελευθερία τους και τα δικαιώματά τους κι όποιος θέλει μπορεί να διαβάσει τις απόψεις τους. Δε νιώθω πως χρειάζεται να τους υπερασπισθώ έναντι εκείνων που αγωνίζονται εναντίον του ΑΜΚΑ.
Έχεις κάθε δικαίωμα να μιμηθείς τον ορθόδοξο τύπο και να με κατακεραυνώσεις ως συκοφάντη, οικουμενιστή και αιρεσιάρχη. Ελπίζω πως δεν θα το κάνεις.
Τέλος, γνωρίζω αρκετούς από την Πρέβεζα αλλά ο πνευματικός μου είναι στην Αττική και δε σχετίζεται με όσους υπέγραψαν το κείμενο.

[Shubik]

Αγαπητέ dionysisgr,
δε με τρώει κανένας λογισμός. Είμαι πολύ ήσυχος και χαρούμενος που σε μερικά χρόνια θα έχουν επικρατήσει οι ακολουθίες με μεταφρασμένα χωρία. Όπως έγινε η μετάφραση στα σλαβονικά, αγγλικά, γαλλικά και αφρικάνικα, έτσι θα γίνει και στη δημοτική. Όπως άλλωστε και εμείς διαβάζουμε την παλαιά διαθήκη σε μετάφραση των εβδομήκοντα. Η διαφωνία μας είναι σαφής και ελπίζω να συμφωνούμε τουλάχιστον σε λύση από την ιεραρχία και όχι από μια εφημερίδα.

[Σπάρτακος]

Είμαι πολύ ήσυχος και χαρούμενος που σε μερικά χρόνια θα έχουν επικρατήσει οι ακολουθίες με μεταφρασμένα χωρία. Όπως έγινε η μετάφραση στα σλαβονικά, αγγλικά, γαλλικά και αφρικάνικα, έτσι θα γίνει και στη δημοτική.

Απο που αντλείς αδελφέ αυτή τη βεβαιότητα;
Τα νέα Ελληνικά δεν είναι ξένη γλώσσα σε σχέση με τα αρχαία, και τα δυό τα μιλά και τα μιλούσε ο ίδιος λαός. Άλλο η μετάφραση στα Σουαχίλι και Ζουλού, δεν αφορά το ίδιο πράγμα.
Και γιατί χαίρεσαι; Εγώ λυπάμαι, γιατί πολύ φοβάμαι ότι θα δικαιωθεί η προφητεία.....ότι θα καταντήσουμε να βλέπουμε τον ένα ιερέα να τραβάει απο τα γένια τον άλλον.
Ελπίζω πλέον μόνο στον Χριστό, για την εκκλησία Του.......

[panagiotisspy]

Αγαπητοί αδελφοί, να θέσω ένα παράδειγμα, από τις πάμπολλες περιπτώσεις, όπου είναι αδύνατη η οποιαδήποτε παρέμβαση.

Μπορεί κάποιος να μεταφράσει το παρακάτω?

"Εν αρχή ην ο Λόγος.
Και ο Λόγος ην προς τον Θεόν και Θεός ην ο Λόγος"

Είναι ποτέ δυνατόν να μεταφραστεί, να πειραχτεί έστω και ένα γράμμα, από το παραπάνω, χωρίς να αλλοιωθεί το πραγματικά απίστευτα μεστό και πλήρες νόημα της Θεόπνευστης αυτής φράσης?

Οποιος μπορεί ας προσπαθήσει.....

Αντε δεν είναι τίποτα, ένα ρήμα έχει όλο κι'όλο και δυό - τρία ουσιαστικά.....

[Shubik]

Αγαπητέ Σπάρτακε,
Θεωρώ πως έχει ξεκινήσει μια δυναμική στο θέμα της μετάφρασης που είναι πολύ δύσκολο να ανατραπεί. Μπορεί να κάνω και λάθος. Μια πολύ απλή λύση είναι όποιος ιερέας θέλει, αφού συμφωνεί η ενορία του, να χρησιμοποιεί μεταφρασμένα χωρία που θα έχουν εγκριθεί από την Ιερά Σύνοδο. Έτσι θα είμαστε όλοι ευχαριστημένοι, τόσο οι «παραδοσιακοί» όσο και οι «φιλελεύθεροι». Στην Πρέβεζα ο καθένας έχει το δικαίωμα να επιλέξει. Δεν έχουν ακουσθεί επεισόδια επειδή γίνονται και ακολουθίες με μεταφρασμένα χωρία.
Επειδή τελευταία ασχολούμαι ερασιτεχνικά με μετάφραση ρώσικων ορθοδόξων βιβλίων, πήγα δυο φορές στη ρώσικη εκκλησία στο Σύνταγμα. Δε νομίζω πως συμμετείχα σε μια λειτουργία λιγότερο ορθόδοξη από αυτή που τελείται στην ενορία μου. Τέλος, χαίρομαι γιατί η προσευχή έχει σαν πρωτεύον χαρακτηριστικό την αμεσότητα. Ακόμα και αν καταλαβαίνει κανείς τα νοήματα η προσευχή πρέπει να είναι άμεση και να είναι κατανοητή από όλους ώστε να συμμετέχουν όλοι και να μη σκέφτεται ο καθένας τα δικά του.

[aposal]

1.Το αρχαίο κείμενο έχει ταιριάξει και με την Βυζαντινή μουσική που το ντύνει. Μια οποιαδήποτε αλλαγή κειμένου θα επιφέρει ένα ακόμη πρόβλημα.
2. Πολύ σωστά λέει ο Διονύσης ότι η αξία του αρχέτυπου είναι πολύ μεγαλύτερη από οποιοδήποτε αντίγραφο.
3. Στην ενορία μου για ένα διάστημα διαβαζόταν εκτός από το αρχικό κείμενο ΚΑΙ η μετάφρασή του. Είμασταν μία από τις ενορίες που είχε εφαρμοστεί αυτό, πιλοτικά. Αφορούσε μόνο το απόσπασμα του Ευαγγελίου και τον Απόστολο. Ο πρωτοπρεσβύτερος είχε αντιρρήσεις σ' αυτό, γιατί, μ' αυτή τη λογική, θα έπρεπε όλη η Λειτουργία ν' ακούγεται και από μετάφραση όπως και οι λοιπές ακολουθίες.

Όποιος θέλει να μάθει το νόημα των κειμένων ας προμηθευτεί κάποιο βιβλίο με την ερμηνεία των ακολουθιών και όπου δεν καταλαβαίνει ας το συζητήσει με τον πνευματικό του. Εφόσον ενδιαφέρεται πραγματικά, να το ψάξει λίγο περισσότερο, να διαθέσει κάποιον από τον πολύτιμο χρόνο του γι' αυτό. Ας μην ξεχνάμε ότι και ο Ίδιος ο Χριστός δεν μιλούσε ευθέως, αλλά με παραβολές.

[Σπάρτακος]

Θεωρώ πως έχει ξεκινήσει μια δυναμική στο θέμα της μετάφρασης που είναι πολύ δύσκολο να ανατραπεί. Μπορεί να κάνω και λάθος

Η ''δυναμική'' απο ποιούς ενδυναμούται; Εγώ δεν είδα στην Ενορία μου ούτε άκουσα ποτέ ότι υπάρχει πρόβλημα γλωσσικό, ούτε ακούστηκε ποτέ απο τους εκκλησιαζόμενους ότι δυσφορούν επειδή δεν τα καταλαβαίνουν όλα. Η ΄΄δυναμικές΄΄ στη σύγχρονη εποχή είναι κατασκευασμένες όσο ποτέ άλλοτε, πριν απο εμάς για εμάς. Εδώ όμως είναι Ορθόδοξη Εκκλησία, κάνει κουμάντο και στο τέλος πιστεύουμε ότι θα έχει την τελευταία λέξη Αυτός που δεν υπολογίζει κανένας απο ότι δείχνουν τα πράγματα, αλλά όμως είναι φοβερό το εμπεσείν εις χείρας Θεού ζώντος.

Έτσι θα είμαστε όλοι ευχαριστημένοι, τόσο οι «παραδοσιακοί» όσο και οι «φιλελεύθεροι».

ΌΧΙ.Δεν θα είμαστε καθόλου ευχαριστημένοι,διότι δεν μας έφτανε το παλιό και το νέο, τώρα θα έχουμε και παραδοσιακούς και φιλελεύθερους, τροφή και γλυκό, έτοιμο στο πιάτο, στους κάθε λογής εχθρούς της Εκκλησίας που στα όνειρά τους τη φαντάζονται χίλια κομμάτια.

πήγα δυο φορές στη ρώσικη εκκλησία στο Σύνταγμα. Δε νομίζω πως συμμετείχα σε μια λειτουργία λιγότερο ορθόδοξη από αυτή που τελείται στην ενορία μου.

Προφανώς υπονοείς ότι το γλωσσικό δεν είναι δογματικό ζήτημα. Ναι δεν είναι.
Ούτε τα ρασα είναι. Ούτε η αρχιτεκτονική των Ναών είναι. Ούτε η τεχνική κατασκευή των εικόνων είναι. Ούτε η αρχιτεκτονική των ιερών Ναών είναι.
Αν αρχίσουμε να φτιάχνουμε ιερούς Ναούς σε σχήμα π.χ. σφαιρικό ζουληχτοειδές επειδή έτσι μας φαίνεται καλό; Η μήπως θα ήταν καλά και ένας ιερός Ναός σε σχήμα αρχαίου θεάτρου;
Να αντικαταστήσουμε το λιβάνι με αιθέρια έλαια;
Να φτιάξουμε εικόνες απο οθόνες plasma; Να βρούμε και κανένα μόδιστρο να μας φτιάξει αλλιώς τα ράσα; Να καταργηθούν τελείως και να επικρατήσουν οι γραβάτες;

Επαναλαμβάνω το ερώτημα που είναι καθοριστικής σημασίας για εμένα, ο λαός του Θεού ( ο κοσμάκης) ζήτησε γλωσσικές αλλαγές; Αν λοιπόν έχει πολλά άλλα και σημαντικά που τον απασχολούν, γιατί ορισμένοι ποιμένες του, δημιουργούν ΄΄δυναμικές΄΄ εκεί που δεν υπάρχουν;

[Shubik]

Ας μην ξεχνάμε ότι και ο Ίδιος ο Χριστός δεν μιλούσε ευθέως, αλλά με παραβολές.

Αγαπητέ aposal,
Ο Χριστός στο πλήθος μιλούσε άμεσα, ευθέως και γινόταν κατανοητός από τους Εβραίους (όσο μπορούσαν) που Τον ακούγανε. Οι παραβολές είναι ο κλασσικός εβραϊκός τρόπος σκέψης. Στο ερώτημα ποιος είναι ο πλησίον ο Χριστός δεν απαντά με ορισμό όπως θα απαντούσε ένας Έλληνας αλλά με μία παραβολή.
Παραθέτω από άρθρο του καθηγητή Παλαιάς Διαθήκης κ. Μιλτιάδη Κωνσταντίνου (προτείνω ανεπιφύλακτα όλα τα βιβλία του, είναι πολύ αξιόλογος) που μετέπειτα συμπεριλήφθηκε σε βιβλίο:

Εκεί που οι Έλληνες, προκειμένου να περιγράψουν τα βασικά χαρακτηριστικά μιας έννοιας, οι Εβραίοι αφηγούνται μια ιστορία. Στο ερώτημα, για παράδειγμα «τι είναι φιλία;», ο Έλληνας φιλόσοφος θα απαντήσει με έναν ορισμό: «Φιλία είναι η μεταξύ δύο ανθρώπων σχέση…», ενώ ο εβραίος σοφός θα απαντήσει αφηγούμενος μια ιστορία: «Ήταν κάποτε δύο άνθρωποι που ζούσαν μαζί…» Τα χαρακτηριστικά της φιλίας που περιέχονται στον ορισμό του Έλληνα (αλληλεγγύη, συμπαράσταση κτλ) γίνονται στοιχεία της αφήγησης του Εβραίου: «… ο ένας από τους δύο βρέθηκε κάποτε σε δύσκολη θέση…»

Όσοι πιστεύουν στην αξία του αρχετύπου να μάθουν και εβραϊκά για να διαβάσουν την Παλαιά Διαθήκη στην αυθεντική της μορφή (χωρίς τα λάθη που έχει η ελληνική μετάφραση).

Αγαπητέ Σπάρτακε,
Η δυναμική υπάρχει γιατί ήδη σε 3 μητροπόλεις γίνονται ακολουθίες με μεταφρασμένα χωρία. Στην Αττική πολλοί ιερείς, βλέποντας τις παρανοήσεις και την αδυναμία του κόσμου να καταλάβει τα αρχαία κείμενα, έχουν ήδη τελέσει ακολουθίες με μεταφρασμένες τις ευχές της Πεντηκοστής, τα κείμενα της Παλαιάς Διαθήκης που διαβάζουμε μέσα στη Μεγάλη Εβδομάδα κτλ. Η ανταπόκριση του κόσμου ήταν από θετική έως ενθουσιώδης. Αυτή τη δυναμική παρατηρώ και έχω αρκετά παραδείγματα. Προφανώς όχι από την ενορία σου.
Όπως γράφουν και οι πατέρες από την Πρέβεζα ήδη άλλοι ορθόδοξοι ξέφυγαν από τα Σλαβονικά και χρησιμοποιούν την καθημερινή τους διάλεκτο. Δε δημιουργήθηκε κανένα πρόβλημα. Στο Παρίσι γνωρίζω αρκετούς γάλλους ρώσικης καταγωγής που προτιμάνε τη λειτουργία που τελείται στα γαλλικά και όχι στα ρώσικα ή τα σλαβονικά. Δεν υπήρξε καμία τρομερή διαμάχη.
Και ναι, είμαστε αρκετοί που θέλουμε λειτουργία στην καθημερινή μας γλώσσα. Ο διάλογος για τα λειτουργικά θέματα υπάρχει πολλά χρόνια και αντίθετες απόψεις από αυτές του ορθόδοξου τύπου μπορεί να βρει κανείς κατά καιρούς στο περιοδικό Σύναξη. http://www.synaxi.gr/main2/ (βλέπε τεύχη 71,72) Ας μην υποψιαζόμαστε συνέχεια σκοτεινές δυνάμεις, μασόνους, σιωνιστές και οικουμενιστές.

Τέλος παραθέτω το σύνδεσμο με την απάντηση των πατέρων από την Πρέβεζα όπου τα πατερικά κείμενα βάσει των οποίων θεμελιώνουν τις απόψεις τους είναι μεταφρασμένα.
http://www.enoriako.info/5o_eyaggelio_o_p_Iwannis.htm

[efadamop]

Και εγώ παραθέτω την ανταπάντηση του π. Σταύρου Τρικαλιώτη, στην ανωτέρω απάντηση των 87 που παραθέτει ο Shubik.
http://egolpio.wordpress.com/2009/12/04/enoriaka_11/

[dionysisgr]

Αγαπητε Shubik,

Eπειδη οπως φαινεται εχεις διαμορφωσει σκεψη αναλογη, με αυτην των πατερων της Πρεβεζης, που φαινεται οτι ειναι ετοιμοι να δεχτουν καθε καινοτομια, η νεωτερισμο, αδιακριτα, προκειμενου να βαλουν τους νεους μεσα στην "ατμοσφαιρα" του Ναου, οπως λενε,

Και επειδη δεν απαντας στο ανωτερω ερωτημα μου περι της διανοητικης κατανοησεως ως προϋποθεσεως εισοδου και πορειας μεσα στο Εκκλησιαστικο βιο του Ορθοδοξου, οταν ολοκληρη η Πιστη μας, οπως με λιγα παραδειγματα-ερωτησεις σου κατεδειξα οτι ειναι γεματη απο ακαταληπτα-ακατανοητα-αρρητα για τον ανθρωπινο νουν Μυστηρια,

Και τελος επειδη δειχνεις να εχεις επηρεαστει σημαντικα απο το νεο κυμα εκσυγχρονιστων ανθρωπων εκκλησιαστικων και μη, που εχουν πεσει στην παγιδα του "αλλαχτε τα ολα", η οποια δεν εχει τελειωμο, και η ιστορια αυτη εαν αρχισει, θα κατεδαφιστουν τα παντα, και οτι παραλαβαμε εμεις, δεν θα περασει ουτε στο ελαχιστο στους επομενους, μετα απο δυο το πολυ τρεις γενιες,

απο ολα τα παραπανω λοιπον, καταφαινεται πλεον, ξεκαθαρα, οτι ανηκουμε σε διαφορετικες σχολες σκεψης, ας το πουμε ετσι.

Εμεις ειμαστε αρτηριοσκληρωτικοι, συντηρητικοι, με εμμονη στην στειρα παραδοση, μη ανοιχτα μυαλα, που δεν πιανουν το "πνευμα" της εποχης, εχουμε μια υποβοσκουσα εθνικιστικη επαρση περι του ανωτερου της ελληνικης γλωσσας, και σερνομαστε σαν αβουλα οντα απο Ιεραρχες και Ιερεις-Πνευματικους οι οποιοι δεν μας αφηνουν χωρο για σκεψη και προβληματισμο.

Εσεις απο την αλλη, ειστε μοντερνοι, με πνευμα ανανεωτικο, πιστοι στο οικουμενικο μυνημα του ευαγγελιου, ετοιμοι να φερετε την επανασταση που θα απογειωσει την Εκκλησια η οποια εχει "τελματωσει", και χρειαζεται το κατι αλλο, με φρεσκιες ιδεες, στις οποιες δεν ειναι αναγκη να συμφωνει η Ιεραρχια, αλλα μπορει να απο τον λογισμο του καθενος, να μετουσιωνονται ελευθερα σε πραξη, γιατι ετσι το απαιτουν οι καιροι.

θα δουμε που θα μας βγαλει αυτη η διαμαχη που απο οτι φαινεται, μολις τωρα αρχιζει να ταλανιζει την Εκκλησια, και αναγκαστικα θα φτασει να γινει κυριο θεμα τα επομενα χρονια.

Νομιζω οτι το να παρατεθουν επιπλεον επιχειρηματα δεν εχει νοημα, μαλλον ενταση θα προσθεσει, και δεν θελω εγω τουλαχιστον μαζι σου, τετοιο φορτισμενο διαλογο.

Λαβε μονο υπ΄οψιν σου, ολους αυτους τους αιωνες, ποσες εκατονταδες χιλιαδες, εκατομμυρια, ανθρωποι ολων των βαθμιδων της παιδειας, και αντιληψεως, εχουν ζυμωθει πνευματικα μεσα απο την "τελματωμενη" και "απολιθωμενη" ταχα μου, για πολλους "εκσυγχονιστες", Ορθοδοξη λειτουργικη ζωη, και χωρις ακομα οι περισσοτεροι να εχουν καμμια θεολογικη καταρτιση, εχουν σωθει, αγιαστει, θεωθει, ποιουν σημεια και τερατα, αφηνουν εργο ανεκτιμητο στα ματια ακομα και των ξενων και μη Ορθοδοξων, και ειναι φωτεινα παραδειγματα εις τον αιωνα.