Εικόνες του Λουκά: Πραγματικότητες και "Ευσεβεις παραδό

[YiaVi]

Α ρε Ionas, και πάλι δεν το εννόησες το διακύβευμα και γιατί αντέδρασα σε κάποια από τα γραφόμενα του konstantinoupolitis και επιχειρηματολόγησα όπως επιχειρηματολόγησα (με βάση τους Πατέρες και την Πάραδοση πάντα, όχι από το μυαλό μου).

Στο τελευταίο μου μήνυμα προσπάθησα να πω ότι η άρνηση του Πλάτωνος Μόσχας να αναγνωρίσει ότι σε κάποιες εικόνες ο Θεός δίνει μία ιδιαίτερη Χάρη (αυτές που συνήθως ονομάζονται θαυματουργές εικόνες και που μαρτυρούνται ήδη από την προ της Εικονομαχίας περίοδο) οφείλεται στην επιρροή από τον ορθολογισμό του Διαφωτισμού που είχε δεχτεί η σκέψη του. Κατά τα άλλα ήταν αξιόλογος ιεράρχης. Δεν είναι όμως Πατήρ της Εκκλησίας ο Πλάτων Μόσχας.

Τέσπα, σταματώ εδώ και όποιος κατάλαβε κατάλαβε...Δεν θα επανέλθω. Εδώ είναι τα γραπτά όλων και scripta manent.

[Ionas]

Φίλε Yiavi, σε κάποιες άλλε συζητήσεις αν και με οξύτητα πολλές φορές υποστήριξες την αλήθεια. σ' αυτήν εδώ τη συζήτηση λίγο στρουθοκαμηλίζεις. Εκτός του ότι θέτεις τον εαυτό σου υπεράνω. Εμείς δεν καταλάβαμε το μεγάλο δάσκαλο, " όποιος κατάλαβε κατάλαβε",. Αντφάσκεις συνεχώς με τον εαυτό σου, μας λες:
Το ρήμα θαυματουργέω, -ώ χρησιμοποείται όμως και στην περίπτωση χαριτόβρυτων εικόνων, ήδη από τον 6ο αιώνα (Βίος Οσίου Συμεών Θαυμαστορείτου) και είναι καταχωρημένο και στα Πρακτικά της 7ης Οικουμενικής Συνόδου (787) τουλάχιστον 3 φορές, σε σχέση με τις εικόνες πάντα!
Για όποιον γνωρίζει στοιχειωδώς την ελληνική, είναι αυτονόητο ότι μία εικόνα που θαυματουργεί δεν μπορεί να ονομαστεί αλλιώς παρά θαυματουργή… [Yiavi].
Είναι φανερό ότι πιστεύεις ότι εικόνα θαυματουργεί κατά κυριολεξία. Έχεις λες βρει και πηγές (Ζ΄Οικουμενική).
Βέβαια δεν κατανόησες ότι το θαυματουργώ εδώ σημαίνει μέσο μέσω του οποίου γίνεται το θαύμα, όπως πολύ σοφά εξηγεί ο Κωνσταντινουπολίτης και είναι παθητική θαυματουργεία. Επομένως δεν μπορούμε να δεχθούμε ότι η εικόνα θαυματουργεί αλλά γίνεται η θαυματουργεία όταν είναι να κατδειχθή κάτι από το Θεό π.χ. η ιδιαίτερη εύνοια της Παναγίας για το Άγιο Όρος.

[paroikos]

Θα έγραφα στο προηγούμενο θέμα (της Παναγίας) όμως έχει κελιδώσει. Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον Ιωνά. Θέλω να πω προσέγγισε την κατάσταση δίκαια.
Κάποιος parikos μου απευθύνθηκε εκεί και μου έλεγε για πράγματα που μυροβλύζουν. Το έχω βιώσει και η ίδια. Όμως τι σημαίνει αυτό? Ότι αυτό θαυματουργεί?
Δε θέλω να γράψω περισσότερο αφού με έχει καλύψει ο Ιωνάς και ο Κωνσταντίνος.
Το θέμα είναι η αγαθη διάθεση που είδα να γράφει κάποιος, και τέτοια θαύματα να κοιτάζετε , σ' αυτά που αντισκτέκεται η ελευθερία του ανθρώπου.
Ο λόγος της διένεξης νομίζω ήταν φανερός.

Katia, ξεκινώ από τις συστάσεις. Κατ' αρχάς είμαι ο "κάποιος parikos_" :D :D . Αυτό το "πράγμα" που λες, μυροβλίζει υπερφυώς και δεν δεν είναι ακριβώς πράγμα, αλλά χώμα από τον τάφο του Γέροντος Παΐσίου, ο οποίος επιτελεί θαύματα. Πολύ πρόσφατα γνωρίζω ότι θεράπεσυσε έναν κωφάλαλο και έναν δαιμονισμένο. Και δεν νομίζω να υπάρχει μεγαλύτερη ελευθερία από τα δεσμά του διαβόλου, της αμαρτίας και της ψυχοσωματικής αρρώστιας.

Επειδή λοιπόν εμμέσως πλην σαφώς μου ζητάς να απολογηθώ, θα το κάνω, μιας και απ' ότι φαίνεται το έχεις ανάγκη.
Το "κάποιος" δεν ήταν για λόγους υποτίμησης, αλλά γιατί από το ένα θέμα στο άλλο (αφού κλειδώθηκε) δεν ήμουν σίγουρη αν το συγκεκριμένο (με το χώμα που μυροβλίζει) μου το ανάφερες εσύ ή κάποιο άλλο μέλος ή εν τέλει αν έγραφα σωστά το παρωνύμιό σου (δεν μπορούσα δυστυχώς να κάνω ποστ).
Χάρηκα λοιπόν για τη γνωριμία μετά τις συστάσεις και ελπίζω να με συγχωρέσεις αγαπητέ μου.
Τώρα αν κατάλαβες καλά δεν αμφισβητώ το θαύμα, ούτε τον Γέροντα Παίσιο. Ήδη σου είπα ότι το έχω βιώσει η ίδια σε οστά Αγίου (να μυροβλίζουν).
Ήδη επίσης σου απάντησε ο Ιωνάς (αμέσως από κάτω) για το αν θαυματουργεί ο γέροντας ο ίδιος ή μέσω αυτού ο Θεός. Επίσης εσύ το δέχτηκες. Άρα συμφωνούμε και δεν υπάρχει θέμα. Κι όμως έχω την αίσθηση κάπου διαφωνούμε...
Τώρα για τη σχολαστικότητα και τη λεπτομέρεια θα διαφωνήσω απόλυτα (ίσως εδώ λοιπόν) αφού τέτοιες λεπτομέρειες οδηγούν αλλού κι αυτό το χει δείξει και η ιστορία. Εξάλλου η λεπτομέρια κάνει τη διαφορά.
Και τι σημαίνει λοιπόν που μυροβλίζει το χώμα, τι σημαίνει που μυροβλίζουν τα οστά??? Μάλλον για τον Άγιο σημαίνει κάτι, παρά για μένα! Μήπως δε μπορεί να γίνει το θαύμα χωρίς αυτά? Μήπως αυτά θα μου διασφαλίσουν σωτηρία? Γιατί? Επειδή τα προσκύνησα και μετά κακολόγησα τον συνάνθρωπο? Μήπως το πρώτο με διασφάλισε? Δυστυχώς όχι!
Και τέλος, πάλι συμφωνούμε, δεν υπάρχει μεγαλύτερη ελευθερία από τα δεσμά του διαβόλου, της αμαρτίας και της ψυχοσωματικής αρρώστιας κι όπου το δεις αυτό τότε ναι είδες πραγματικό θαύμα.
Όμως το ερώτημα παραμένει, πως σπάνε τα δεσμά?
Δυστυχώς όχι με τα φθαρτά πράγματα στα οποία ο Θεός επεμβαίνει θαυματουργικώς. Για το Θεό είναι αστεία διαδικασία να επέμβει στη φθαρτή ύλη. Το θέμα είναι τι γίνεται με τις ψυχές των ανθρώπων που είναι ελεύθερες να επιλέξουν!

Δεν ζητώ καμιά απολογία απλά έκανα χιούμορ κι αυτό δηλώνει η φατσούλα που έβαλα στο πλάι.Λοιπόν. Δεν ξέρω αν διαφωνήσεις αλλά θα σου πω το εξής: Τα αντικείμενα (λείψανα, εικόνες κλπ) δεν είναι φθαρτά από τη στιγμή που δέχονται τις άκτιστες ενέργειες του Θεού. Ο Χριστός είπε "μετανοήτε ήγγιγεν γαρ η βασιλεία των ουρανών". Αυτή η βασιλεία είναι πραγματικότητα στο ΤΩΡΑ αλλά περιμένουμε να ολοκληρωθεί στα έσχατα. Στη Δευτέρα παρουσία είναι σαφές από τις Γραφές ότι θα ανακαινιστεί όλη η κτίση. Η ύλη δηλαδή την οποία από ότι κατάλαβα την υποτιμάς. Σημεία αυτής της ανακαίνισης της ύλης έχουμε από τώρα με την αφθαρσία και την μυρόβλιση αγίων λειψάνων όπως και στον αγιασμό που και 500 χρόνια να τον κλείσεις σε μπουκάλι δεν παθαίνει τίποτα. Σχετικά με την ύλη ο αγ. Ιωάννης ο Δαμασκηνός λέει ότι σέβομαιτην ύλη μέσω της οποίας και σώζομαι. Το ψωμί και το κρασί γίνονται Σώμα και Αίμα Χριστού και μας δείχνει πιστεύω, ότι η σωτηρία δεν πραγματοποιείται ιδεαλιστικά και αφηρημένα αλλά απτά και συγκεκριμένα. Επιπλέον όπως δεν μπορώ να διαχωρίσω σχολαστικά τον Σταυρό από τον Χριστό (όπως κάνουν οι Χιλιαστές), έτσι δεν μπορώ να διαχωρίσω το δοχείο που δέχτηκε τη Χάρη του Θεού από το δοχείο. Ο Γέροντας Παΐσιος αγίασε και όπως όλοι οι άγιοι δεν έχουν ανάγκη αν ο Θεός επιτρέψει ή όχι να παρουσιάσουν μετά θάνατον σημεία. Άρα αυτό γιατί γίνεται; Μήπως για μας τους ανθρώπους; Μήπως για να ενισχύεται η πίστη μας και να ωφελούμαστε θεραπευόμενοι ψυχοσωματικά; Αν η ύλη ήταν στο σημείο που εσύ την υποβιβάζεις και με βάση τους νόμους της πεπτωκυίας φύσεως, τα σώματα των αγίων θα επρεπε να εκπέμπουν δυσοσμία και όχι ευωδία

[konstantinoupolitis]

Καλά στο θέμα των εικόνων περνάς και δεν ακουμπάς. Για την ταμπακίερα ωστόσο δεν μας λες τίποτα. Συνεχίζεις να μην αντιλαμβάνεσαι το τί λες αναφορικά με τον Ματθαίο και της Προς Εβραίους ή να υποθέσω το χειρότερο, δηλαδή ότι συνειδητά απορρίπτεις την Αποστολικότητα και γνησιότητα του Κατα Ματθαίον και της Προς Εβραίους;

Δυστυχώς, απο το γεγονός πως μόνο ο Ιωνάς σε απήντησε ανάλογα, καταδεικνύεται πως πολλοί εδω μέσα ασχολούνται ιδιαίτερα με θέματα κράχτες όπως οι προγαμιαίες σχέσεις και δεν συνειδητοποιούν καν, το τί κατατίθεται ώρες-ώρες εδω μέσα. Φυσικά γι΄αυτό η ευθύνη βαραίνει εμας τους χρηστές που συχνά άκριτα γράφουμε ό΄τι εμείς νομίζουμε ορθό.

Αυτά δεν στα λέω για να σε εκθέσω. Όλοι σε διάφορα θέματα έχουμε "ανορθόδοξες" θέσεις. Το θέμα όμως αυτό είναι αναφοράς και θα πρέπει κάποια στιγμή να ξυπνήσεις.

Αν δεν μπορείς να αποδεχθείς τα αυτονόητα και αυτά στα λέω εγώ ο σχολαστικός, συζήτησέ το με τον πνευματικό σου.

[katia]

YiaVi το Νότιος το είπα γιατί εσύ το δήλωσες. Αν και απ' ότι βλέπω δεν είσαι βέρος Νότιος ... . Εμάς τι θα μας πεις τότε
Λοιπόν κι επειδή μ' αυτό ελαφρύναμε κάπως την κουβέντα αλλά οπωσδήποτε ξεφεύγουμε από το θέμα, να απαντήσω στον pariko για να επανέλθω.
Εγραψε:
"Τα αντικείμενα (λείψανα, εικόνες κλπ) δεν είναι φθαρτά από τη στιγμή που δέχονται τις άκτιστες ενέργειες του Θεού."
Τα αντικείμενα είναι απλά αντικείμενα κι όπως λες παρακάτω κατά την Δευτέρα Παρουσία όλα θα ανακαινιστούν.

"Η ύλη δηλαδή την οποία από ότι κατάλαβα την υποτιμάς."
Σε καμία περίπτωση δεν την υποτιμώ αλλά και δεν την αναβαθμίζω. Της δίνω τη θέση που πρέπει να έχει.

"ότι η σωτηρία δεν πραγματοποιείται ιδεαλιστικά και αφηρημένα αλλά απτά και συγκεκριμένα."
Πιστεύω σε πολύ συγκεκριμένα πράγματα και σε τίποτα ιδεαλιστικό. Αυτό είναι το καύχημα στην Ορθοδοξία, ότι δεν αποτελεί αμπελοφιλοσοφίες αλλά τρόπος ζωής, βίωμα.

"Επιπλέον όπως δεν μπορώ να διαχωρίσω σχολαστικά τον Σταυρό από τον Χριστό (όπως κάνουν οι Χιλιαστές), έτσι δεν μπορώ να διαχωρίσω το δοχείο που δέχτηκε τη Χάρη του Θεού από το δοχείο."
Το δεύτερο δεν το καταλαβαίνω. Δήλαδη όλα τα δοχεία είναι τα ίδια???

"Ο Γέροντας Παΐσιος αγίασε και όπως όλοι οι άγιοι δεν έχουν ανάγκη αν ο Θεός επιτρέψει ή όχι να παρουσιάσουν μετά θάνατον σημεία."
Αυτό εννοείται γιατί το αναφέρεις?
Άρα αυτό γιατί γίνεται; Μήπως για μας τους ανθρώπους; Μήπως για να ενισχύεται η πίστη μας και να ωφελούμαστε θεραπευόμενοι ψυχοσωματικά;
Φυσικά, ήδη απάντησες, για όσους το έχουν ανάγκη να πιστέψουν μέσα απ' αυτά. Και το πρόβλημα είναι τι γίνεται όταν εξαρτηθούν απ' αυτά!

Ερώτηση επομένως: αν όλα τα σώματα των Αγίων έβγαζαν δυσοσμία θα άλλαζε κάτι αυτό? Η μήπως λοιπόν με τη λογική σου και των υπολοίπων (πλην Ιωνά και Κωνσταντίνου) θα πρέπει να καταλήξω στο συμπέρασμα ότι τα λείψανα των Αγίων που δεν ευωδιάζουν δείχνουν ότι είναι "κατώτεροι" και οι εικόνες του οποιοδήποτε νάου είναι "ανάξιες" για να προσευχηθεί μπροστά σ' αυτές?

[Ionas]

Φίλη Katia
Ωραία τα θέτεις τα πράγματα και ο Κωνσταντινουπολίτης επίσης αλλά οι φίλοι μας εδώ επιμένουν. Πιστεύω όμως ότι όλα αυτά είναι σε δεύτερη μοίρα σε σχέση με αυτό που μας προσφέρει η διαρκής επίκληση του ονόματος του Χριστού. Η νοερά και καρδιακή προσευχή μπορεί να περιβάλλει τον Πιστό με το Άκτιστο φως. Αυτό είναι το ζητούμενο...

[katia]

Φίλη Katia
Ωραία τα θέτεις τα πράγματα και ο Κωνσταντινουπολίτης επίσης αλλά οι φίλοι μας εδώ επιμένουν. Πιστεύω όμως ότι όλα αυτά είναι σε δεύτερη μοίρα σε σχέση με αυτό που μας προσφέρει η διαρκής επίκληση του ονόματος του Χριστού. Η νοερά και καρδιακή προσευχή μπορεί να περιβάλλει τον Πιστό με το Άκτιστο φως. Αυτό είναι το ζητούμενο...

Έτσι Προσευχή και πάλι Προσευχή!
Δυστυχώς, ποιον από μας θα βρει ο Θεός ακόμη να προσεύχεται?
Η ευχή ("Κύριε ημών Ιησού Χριστέ ελέησον με") είναι ένας ουσιαστικός τρόπος που μπορεί να βοηθήσει τον Πιστό!

[konstantinoupolitis]

Το να πώ ότι συμφωνώ με τους δύο προλαλήσαντες είναι εκ των ων ούκ άνευ. Εκείνο που με προβληματίζει Ιωνά, είναι το κατα πόσο όταν δεν αντιλαμβανόμασθε τα αυτονόητα και δεδομένα, βρισκόμαστε σε πορεία...δεν θέλω να το γράψω. Ελέγχομαι. Ασχολούμαστε υπέρμετρα με τα στοιχεία που μυροβλύζουν και όχι με αυτά που θα μας κάνουν εμάς να "μυροβλύσουμε". Εγώ συχνά αναλώνομαι σε αυτό που λέγεται Ιστορία της Τέχνης και Θεολογία της Εικόνας, αλλά πόσο στα αλήθεια ασχολούμαι με την ουσία των λειτουργικών σκευών δηλαδή την Σωτηρία αλλά και την προσευχή;

Katia γιατί νομίζω πως στο τελευταίο σου μήνυμα ταιριάζει το "Γυναίκα ανδρεία τις ευρήσει, τιμιωτέρα εστί λίθων πολυτελών"; Νομίζω πως ήταν η πιο δυναμική σου γραφίδα απο αυτές που έχω διαβάσει.

[Ionas]

H Katia, φίλε Konstantinoupoliti, όσο κατάλαβα από το λίγο που μιλήσαμε είναι μία νεάνις που "πεινά και διψά για δικαιοσύνη ...", όπως είπε ο Χριστός.

[Ionas]

Υποκύπτω στην επιθυμία να μεταφέρω απόσπασμα από την επιστολή του Άγιου Ησύχιου «Προς Θεόδουλο» :

Ο νους είναι κάτι το ελαφρό και ευκίνητο και δύσκολα μπορεί νά αναχαιτιστή από τις παράνομες ενθυμήσεις. Ακολουθεί με την ίδια ευκολία και τις κακές και τις καλές διανοητικές φαντασίες.
Μακάριος πραγματικά είναι εκείνος πού έχει κολλήσει την ευχή του Ιησού στη διάνοια του και φωνάζει προς Αυτόν ακατάπαυστα μέσα στην καρδιά του, όπως είναι ενωμένος ο αέρας με τα σώματά μας ή φλόγα με το κερί. Όταν περνά ο ήλιος πάνω από τη γη, φέρνει την ήμερα. Και το άγιο και σεβάσμιο όνομα του Κυρίου, όταν λάμπει συνεχώς μέσα στον νου μας, θα γεννήση αναρίθμητες έννοιες, λαμπρές σαν τον ήλιο.
Όταν διασκορπιστούν τα σύννεφα, ο αέρας φανερώνεται καθαρός. Και όταν διασκορπιστούν οι φαντασίες των παθών από τον ήλιο τής δικαιοσύνης Ιησού Χριστό, τότε οπωσδήποτε γεννιούνται στην καρδιά φωτεινά και αστραφτερά νοήματα, επειδή φωτίστηκε ο αέρας τής καρδιάς από τον Ιησού.
... έστω και αν είναι να τ' ακούσω πάλι ότι λέω λόγια "αλλονών".