"Αγιον Ορος" Χριστιανικό Ορθόδοξο Φόρουμ

τωρα παω να ανοιξω δυσκολο θεμα, με αφορμη του θεματος του Διονύση για τον κο Μπέη, δηλαδη και μονο που το σκεφτομαι κουραζομαι ψυχολογικα αλλα επειδη το εχω σε απορια εδω και χρονια θα γινω σπαστικια και θα το ανοιξω.

Υπάρχουν θέματα (πολλά) στα οποία ο Κύριος δεν είχε αναφερθεί έμμεσα ή άμεσα με συνέπεια να τα διευκρινίσουν αργότερα οι Άγιοι Πατέρες, οι Απόστολοι και λοιποί φωτισμένοι άνθρωποι της Εκκλησίας μας. Το θέμα μου λοιπόν είναι ότι ναι μεν οι άνθρωποι αυτοί είχαν θεία φώτιση όμως είχαν και το αλάθητο; όλα τους τα γραπτά και οι λόγοι ήταν πάντα υπό τη θεία φώτιση; δεν ήταν ποτέ επηρεασμένοι από τις προσωπικές τους αντιλήψεις και παραδόσεις και ιδίως από τις παραδόσεις της Π. Διαθήκης, τον παλιό νόμο που ο Κύριος ήρθε όπως είπε (αν θυμάμαι καλά) να καταργήσει και να αντικαταστήσει με το νόμο της αγάπης; Είμαστε σίγουροι ότι οτιδήποτε έχει ειπωθεί από τους Αποστόλους και τους Πατέρες είναι σωστό;

Θυμάμαι είχα διαβάσει καποια αποσπάσματα απο τη ζωή και το έργο και το κήρυγμα των άλλων Αποστόλων σε βιβλία που είχε ο πατέρας μου στο σπίτι (θεολόγος αρα έγκυρα βιβλία) και είχα βρει μέσα προτάσεις που σήμερα έχουν διαψευστεί (τύπου η Γη είναι ακίνητη). Μετά έχω ακούσει κατά καιρούς (πολύ κρίμα που η μνήμη μου είναι ψαριού) για διαφωνίες μεταξύ των αποστόλων (νομίζω Πέτρου και Παύλου), για διαφωνίες μεταξύ Γρηγόριου Νανζιαζηνού και κάποιου άλλου ονομαστού που δυστυχως δε θυμάμαι σχετικά με την εγκυρότητα ή μη της Αποκάλυψης. Μετά θυμάμαι κάποιο σημείο στα γραπτά του Αποστολου Παύλου (νομίζω! μπορεί να ήταν και ο Πέτρος) οπου ο ιδιος λεει οτι να αυτη ειναι δική μου αποψη αλλα νομιζω ειναι σωστη, κατι ξερω παραπανω - καπως έτσι. Αργότερα εμαθα εδω οτι μυστηριο γαμου δεν υπηρχε για 2-3 αιωνες μετα Χριστόν.

Τελος παντων μου εχει δημιουργηθει η εντύπωση ότι σε πολλά θεματα εξέφραζαν δικες τους αποψεις συμφωνα με την αυστηροτητα των εθιμων της εποχης τους και οτι ειναι αποψεις που δεν εχουν σχεση με το δογμα και την ουσια του. Για παραδειγμα το αν θα παω στην εκκλησια σκεπαζοντας το κεφαλι με μαντηλι δε νομιζω οτι ειναι θεμα δογματος ειναι απλως μια συμβουλη που εδωσε ο αποστολος (Παυλος αν θυμαμαι καλα!!!), δεν ασχολούνταν ο Χριστος με τις μαντήλες και τα μαλλια των γυναικών ουτε περασε τοσα Παθη για να διασφαλισει κατι τετοιο(!!), η ουσια της παραίνεσης ήταν η σεμνότητα (πραγμα που βεβαίως απαιτούσε ο Χριστός), η οποία σεμνότητα απο χωρα σε χωρα και απο χρονο σε χρονο εχει αλλα κριτηρια και ειναι υποκειμενικη. Για παραδειγμα πολλοι ακομα και σημερα προσβαλλονται απο τη θεα μιας γυναικας που θηλαζει σε δημοσιο χωρο απο την αλλη υπαρχει εικονα της Παναγίας που θηλαζει. Επισης εχω την εντυπωση οτι υπηρξαν γυναικες αγιες που κατηχησαν (για να πιασω και το θεμα του κου Διονύση) οπως η Πρισκιλλα. Τελος παντων δεν υπαρχει καμια σαφη οδηγια του ιδιου του Κυριου για αυτο το θεμα και ετσι μονο μια λογικοφανης εξηγηση θα ηταν αποδεκτη για το λογο που μια γυναικα δε μπορει να ειναι ιερεας (οχι οτι με νοιαζει παρολο που ειμαι γυναικα).

Το θεμα μου δεν ειναι γιατι οι γυναικες δεν ιερουργουν (ποσως με ενδιαφερει γιατι μονο η εξομολογηση θα κερδιζε απο αυτο), αλλα κατα ποσο ολες ανεξαιρετως οι αποψεις και οι παραινεσεις των αγιων πατερων ειναι υπο θεια φωτιση και συναδουν με το πνευμα της διδασκαλιας του Κυρίου ο Οποιος εδειξε καταφανως οτι δεν αρεσκονταν με την εμμονη των τυπων αλλα με την ουσια της εντολης της αγαπης. Ξερω επισης οτι οποιαδηποτε αμφιβολια περι νομων και κανονων πρεπει να λυνεται υπο του πρισματος αυτης της εντολης αρα θα πρεπει ισως να δουμε πως η ιεροσυνη των γυναικων θα ερχοταν σε αντιθεση με την ουσια του Λόγου του Κυρίου.

Καταλαβαινω βεβαιως οτι αν αρχισουμε να αμφισβητουμε τους λογους των Πατερων επειδη ως ανθρωποι μπορει σε κατι να ηταν υποκειμενικοι θα αρχισουν οι αμφισβητησεις και σε σημεια που δεν πρεπει και θα καταληξουμε σε ενα μπαχαλο, υπαρχει μεγαλος κινδυνος για αυτο και αυτο ειναι ενα πολυ σοβαρο επιχειρημα. Αλλωστε κατα τη γνωμη μου ακομα και να ειναι μια λαθος αντιληψη στηριγμενη στην αυστηροτητα της εποχης και τις τοτε αντιληψεις περι αξιας γυναικων και αντρων όπως το να μην επιτρεπεται η ιεροσυνη στη γυναικα, ισως ειναι καλυτερα να διατηρουμε μια εστω και μη ουσιωδη αυστηρη παραδοση παρα να θεσουμε μια αφετηρια αμφισβητησης των παντων με αγνωστα αποτελεσματα. Το θεμα της ιεροσυνης της γυναικας δηλαδη δεν ειναι σοβαρο κατ εμε γιατι το μονο που θα ωφελουσε το ποιμνιο ηταν οτι θα γινοταν πιο ανετη η εξομολογηση για τις γυναικες κατα τα αλλα δε θα προσεφερε κατι παραπανω νομιζω.

ομως υπαρχουν πολλα αλλα σοβαρα θεματα για τα οποια οδηγιες εχουμε μονο απο Πατερες και τον Παλαιο Νομο συμφωνα με τις συνθηκες της τοτε εποχης και για τα οποια δε μιλησε ο Κυριος και ειναι θεματα που επηρεαζουν σημαντικα τις ζωες των πιστων οποτε εφοσον ο Κυριος ηδη εχει θεσει δυσκολους κανονες και αυστηρους περιορισμους ειναι κριμα να δυσκολευει η ήδη δύσκολη ζωη των πιστων και με κανονες που δεν εθεσε ο Κυριος και πολυ πιθανον δε θα τους εθετε ποτε.

Επί της βαθύτερης ουσίας του θέματος, θα σου απαντήσουν άλλοι.
Εγώ θα πω μόνο μιά γνώμη.
Απ' όσο ξέρω, αλάθητο στην Πίστη μας δεν υπάρχει. Αλάθητος είναι μόνο ο Θεός.
Εχω μάλιστα ακούσει και διαβάσει, ότι και οι Αγιοι έκαναν λάθη.
Οι κανόνες και οι διατάξεις της Πίστεως (όποιες έχουν διατυπωθεί από ανθρώπους) έχουν μελετηθεί επί αιώνες και έχουν καθαρογραφεί από ανθρώπους μεν, αλλά με Φώτιση Θεού και Πνεύμα Αγιο.
Οσα από όλα αυτά, εμπίπτουν στον πυρήνα του δόγματος, δεν αλλάζουν.
Κάποια άλλα, επιδέχονται τροποποιήσεις στο διάβα του χρόνου.
Το βέβαιο είναι, ότι πρέπει να υπακούμε σε όλα.
Εδώ είμαστε υποχρεωμένοι να υπακούμε στους νομοθέτες, στο Σύνταγμα, στις κρατικές εξουσίες, στους γονείς μας αν θέλεις.
Πόσο μάλλον περισσότερο, πρέπει να υπακούμε στους Ιερούς Κανόνες.
Και με τη βοήθεια του Θεού, του πνευματικού μας, ή ακόμα και των συνανθρώπων μας, σιγά σιγά θα απαντηθούν οι όποιες σχετικές απορίες μας.
Δεν νομίζω ότι μπορεί να γίνει διαφορετικά.

Νομίζω ότι θα βοηθούσε εν μέρη αυτό το κείμενο.

Είναι η Αγία Γραφή αλάθητη;

Είναι λάθος να συγχέεται η Θεοπνευστία της Αγίας Γραφής, με το "αλάθητο". Η Αγία Γραφή είναι αλάθητη ΜΟΝΟ σε θέματα σωτηρίας, και ΜΟΝΟ ερμηνευόμενη από την Εκκλησία, η οποία είναι και αυτή που έγραψε την Αγία Γραφή.
http://www.oodegr.com/oode/grafi/alathiti1.htm

Πού έχει λάθος, λοιπόν;

Ποιος Απόστολε;

Λεγει ο Κυριος o Θεος:

"Μὴ νομίσητε ὅτι ἦλθον καταλῦσαι τὸν νόμον ἢ τοὺς προφήτας· οὐκ ἦλθον καταλῦσαι ἀλλὰ πληρῶσαι."
κατα Ματθαιον κεφ 5:17

Ο Χριστος, δεν κατηργησε τον νομο, αντιθετα τον πληρωσε, και αφου φυσικα τον τηρησε μεχρι κεραιας ο Ιδιος στην συνεχεια και συνέγραψε και συνυπογραψε Καινη Διαθηκη με τον ανθρωπο, στον οποιο εδωσε την εξουσια σε οσους Τον ελαβαν,
να γινουν τεκνα Θεου.

Αυτοι που Τον ελαβαν, στην συνεχεια, και με την καθοδηγηση του Παναγιου και τελεταρχικου και τελειοποιου Πνευματος, θεολογησαν, εδογματισαν, εθεσαν τους κανονες πιστεως (lex credendi) και κανονες λατρειας (lex orandi), που εννοειται οτι επρεπε να συμφωνουν μεταξυ τους.

Η Εκκλησια, ψυχουλα, δεν εδογματισε, η τοποθετησε τους ιερους κανονες, γιατι καθε φορα "ανακαλυπτε' κατι νεο αναλογα με τις αναγκες της εποχης, η τις αντιληψεις των ανθρωπων. Ειναι λαθος ο συλλογισμος αυτος.

Η Εκκλησια, εχει ΑΠΑΞ, αποκεκαλυμμενη την πασα αληθεια, καθως το Παναγιο Πνευμα αναπαυεται σε αυτην, και την εξουσιοδοτει να κατεχει το πληρωμα της πιστεως και να ειναι η μοναδικη οικονομος της Χαριτος και των Μυστηριων.

Ετσι καθε φορα, που προκυπτει ενας αιρετικος, ο οποιος αιρει εαυτον απο το πληρωμα της αληθειας, απο το Σωμα Χριστου, με το να πρεσβευει αλλα απο τα κοινως πεπιστευμενα θεσπισμενα και παραδεδομενα,
η Εκκλησια αναλαμβανει με πασα ευθυνη να ανατρεψει την κακοδοξια, την πλανη, την διαστροφη, απο που ομως;

Απο το αιωνιο και αηττητο οπλοστασιο της κοινης πατερικης εμπειριας εν Πνευματι Αγιω, οχι με γνωση κοσμικη η διανοητικη, αλλα με γνωση ανωθεν παραδεδομενη και βιωμενη, ως προσευχη, ως ασκηση, ως μετοχη και βιωμα Χριστοκεντρικο.

Επομενως, το να αμφισβητει καποιος, εστω και με καλη προαιρεση η απο απλη αγνοια οτι θεσπισε η Εκκλησια, διαχρονικα μεσα απο τις αλαθητες εν τω συνολω, και οχι ατομικα των συμμετεχοντων, Οικουμενικες Συνοδους, ειναι και βλασφημο και ατοπο.

Το Δογμα για παραδειγμα, δεν καθοριζει απλα την οδο της σωτηριας, ως π.χ. : Τριαδικη προσκυνητη Θεοτητα,
η την σκιαγραφει ανθρωπινως, αφου αυτη ειναι σαφως πανω απο την ανθρωπινη νοηση,
αλλα
διαφυλαττει και τις οδους που οδηγουν προς αυτην. Γιατι δεν φτανει να ξερεις τον δρομο να πας καπου, αλλα πρεπει να φτασεις και με ασφαλεια, και σιγουρια εκει, για να μην ξεκινησεις για αλλου και καταληξεις αλλου.

Οι τα παντα καλως διαταξαμενοι Αγιοι Πατερες, δεν επιδεχονται αμφισβητηση, οχι γιατι τους απολυτοποιουμε τους ιδιους, αλλοιμονο, αλλα επειδη δια της συνεργειας της αγαθης και αγωνιστικης τους προαιρεσεως, ως σκευη εκλογης προ καταβολης κοσμου, μιλησε το Παναγιο Πνευμα, και καθορισε την οδο, που δεν ειναι αλλη απο την Ορθοδοξια.

Καθε προσπαθεια, ερευνητικης αμφισβητησης, αδιακριτης επικαιροποιησης, κακοπροαιρετης σχετικοποιησης, η υπερτονισμου του ανθρωπινου στοιχειου των Πατερων, ειναι πονηρη και δολια.

Στρεφεται ευθεως κατα της αληθειας της Πιστεως.

Δεν κρυβομαστε πισω απο τους Πατερες μονολιθικα η απο ακρο συντηρητισμο, και αγκυλωση.

Πιανομαστε απο το ρασο τους το αγιασμενο, και ακολουθουμε το ζωτικο και πνευματοφορο φως τους, που δειχνει την μονη Οδο,
και το οποιο ειναι στο χερι μας, ειτε να το σβησουμε και να χαθουμε,
ειτε να το διατηρησουμε και για εμας, και για τις επερχομενες γενεες
ωστε να σωθουμε χαριτι και ελεει του Πανοικτιρμονος Θεου.

Επι του βασικού ερωτήματος που το θέμα θέττει, δεν νομίζω ότι στην Ορθοδοξία υπάρχουν αλάθητοι άνθρωποι όποιοι και αν είναι ή ήταν αυτοί.
Όμως όσο διαφέρουν οι άνθρωποι πνευματικά σε σχέση με την εν Αγίω Πνεύματι ζωή και βιωτή τους, τόσο απέχουν και οι σωστές ή λαθεμένες αντιλήψεις και επιλογές τους.
Εμείς ποιούς και τι θα επιλέξουμε; Είναι το σχετικό πάντα δικαίωμα της ελευθερίας και της επιλογής το δοσμένο απο τον Θεό.
Η συλλογική και διαχρονική πορεία της Ορθοδοξίας όμως δείχνει ότι ο Άρχων εν αυτή είναι πάνω απο τα ανθρώπινα λάθη και τις τρικλοποδιές του Αντικειμένου. Τουλάχιστον έτσι γνωρίζουμε και επομένως πιστεύουμε.

Σπάρτακος έγραψε:Επι του βασικού ερωτήματος που το θέμα θέττει, δεν νομίζω ότι στην Ορθοδοξία υπάρχουν αλάθητοι άνθρωποι όποιοι και αν είναι ή ήταν αυτοί.

Έτσι είναι. Αλάθητος είναι μόνο ο Κύριος.

Οι Άγιοι μας προτείνουν την επιτυχημένη εμπειρία της ίδιας τους της ζωής κι εμείς, αν είμαστε έξυπνοι και θέλουμε πραγματικά να προοδεύσουμε πνευματικά, τότε δεν έχουμε παρά ν' ακολουθήσουμε από τα παραδείγματα των Αγίων, εκείνο που ταιριάζει καλύτερα στην προσωπικότητά μας. Στην επιλογή αυτή μας βοηθούν καθοριστικά οι συμβουλές του Πνευματικού μας.

Συμπέρασμα: Απόλυτος και αλάθητος είναι μόνο ο Θεός. Όλα τ' ανθρώπινα είναι σχετικά. Όποιος θέλει να προκόψει δεν ψάχνει ν' αντιγράψει έτοιμες συνταγές, αλλ' ακολουθεί με τις οδηγίες του Πνευματικού, πολύ ταπείνωση και προσευχή τα ίχνη των Αγίων, ζητώντας παράλληλα με την προσευχή του τις πρεσβείες των Αγίων και τη βοήθεια της Θείας Χάριτος, που μόνο αυτή μπορεί να οδηγήσει με ασφάλεια τα βήματά του.

Δε νομίζω ότι εδόθη υπερπλήρης απάντηση.

Δεν τίθεται εδώ εν αμφιβόλω βέβαια, για παράδειγμα ο Δεκάλογος, ή η Τριαδικότητα του Θεού.

Μιλάμε για ένα Πατερικό κείμενο λόγου χάρη, ή την ρήση ενός Αγίου.

Τη στιγμή που αξιωματικά, Αλάθητος είναι μόνον ο Θεός.
Πώς είναι de facto σωστό αυτό που είπε ή έγραψε, ένας μη αλάθητος άνθρωπος, έστω και αν ήταν Αγιος?
Αυτό στην ουσία ρωτάει η Ψυχούλα.

dionysisgr έγραψε:Οι τα παντα καλως διαταξαμενοι Αγιοι Πατερες, δεν επιδεχονται αμφισβητηση, οχι γιατι τους απολυτοποιουμε τους ιδιους, αλλοιμονο, αλλα επειδη δια της συνεργειας της αγαθης και αγωνιστικης τους προαιρεσεως, ως σκευη εκλογης προ καταβολης κοσμου, μιλησε το Παναγιο Πνευμα, και καθορισε την οδο, που δεν ειναι αλλη απο την Ορθοδοξια.

Καθε προσπαθεια, ερευνητικης αμφισβητησης, αδιακριτης επικαιροποιησης, κακοπροαιρετης σχετικοποιησης, η υπερτονισμου του ανθρωπινου στοιχειου των Πατερων, ειναι πονηρη και δολια.

Στρεφεται ευθεως κατα της αληθειας της Πιστεως.

Η μόνη επ'αυτού τεκμηριωμένη διατύπωση, είναι η παραπάνω.
Και προς αυτήν κατατείνω και εγώ.

Γιατί αν δεν ισχύει, τότε ανοίγει ο δρόμος για αμφισβήτηση των πάντων.

Για κάποιον βέβαια, μπορεί να είναι "δύσπεπτο" αυτό, αλλά κάτι άλλο σαφέστερο δεν μπορεί να διατυπωθεί.

Έτσι είναι. Αλάθητος είναι μόνο ο Κύριος.

Και κατ΄ επέκτασιν η Εκκλησία. Που είναι "ο Χριστός παρατεινόμενος εις τους αιώνας".