Τελευταία επιθυμία?????

[stathis73]

Αδερφια ειναι ενα πολυ μεγαλο θεμα στο οποιο εχω τις διαφωνειες μου.

Ο Θεός μας αφησε ελευθερους ( αυτεξουσιο) συμφωνο, αλλα δεν νομιζω να εκπειραζω τον Θεό κανοντας κατι που ειναι αντιθετο με την τελευταια επιθυμια του ανθρωπου που την διατυπωνει( εννοειτε οτι εχει σωας τας φρενας) .

Ο Διαβολος μονο "πειραξε" Τον Θεό και πηρε σαν απαντηση "πηγαινε οπισω μου ......" .

Εαν λεω..................εαν πεθαινει το παιδι σας θα σεβαστητε την επιθυμια του να καει με το σκεπτικο οτι εαν το διαβασετε θα παρεμβαινετε στο αυτεξουσιο;
Μπορει οντως ετσι να ειναι, δηλαδη "παρεμβαση" αλλα για την σωτηρια της ψυχης του και οχι για να εκπειραξω τον Θεό ο οποιος δεν παρεμβαινει ποτε εναντια στην θεληση μας, αλλα μεχρι τελευταια στιγμη προσπαθη να μας σωσει.

Δεν ειναι αρνηση το οτι καποιος θελει να καει, αρνηση ειναι να αλλαξεις θρησκεια και δογμα,δεν διαφωνο οτι απο την στιγμη που ο αλλος θελει να καει ή να μην διαβαστει ειναι δικαιωμα του,...................αλλα εαν ηταν το ξαναλεω το παιδι μας θα το καναμε αυτο;

Μην μενετε στην επιθυμια, αλλα στο γεγονος οτι αυτος ο ανθρωπος μπορει στα τελευταια του να πλανηθηκε με τα οποια γνωστα αιτηματα( καυση κτλ) πρεπει να τον αφησουμε αδιαβαστο;
ΟΧΙ σας λεω και ας αφησουμε Τον Θεό να τον κρινει για αυτην του την αποφαση οταν ερθη η ωρα.Εδω διαβαζονται αυτοχειρες και μαλιστα ειχαμε πριν λιγο καιρο εδω στο φορουμ μια τετοια συζητηση.

Να εισαστε σιγουροι οτι ο Θεός δεν θα σας ζητηση λογο σε αυτην σας την παρακοη και μαλιστα ισως, δεν ξερει κανεις μας να το παρει σαν μια απελπιδα προσπαθεια να εξευμενησουμε Τον Δεσποτη.

Συγνωμη αλλα εγω αυτο θα κανω και ας με κρινει ο Θεός εσεις καντε αυτο που θα σας πει η λογικη σας εκεινη την ωρα η οποιαδηποτε αποφαση για μενα ειναι σεβαστη.

[ψυχουλα]

αλλο το διαβασμα αλλο η καυση, να τα διαχωρισουμε. το ενα ειναι μη-πραξη και δεν εχει σχεση με προσβολη του Θεου, ενω το αλλο ειναι πραξη /φτυσια προς το Δημιουργο.

συμφωνω απολυτα με την πολιτικη κηδεια και της αποψης του να μη διαβαστει, δηλαδη τη μη- πραξη, ακριβως λογω σεβασμου του αυτεξουσιου του ανθρωπου. Αλλωστε η πεισματικη αρνηση του Θεου μεχρι θανατου ισοδυναμει με οντολογικη αυτοκτονια. Οποτε οπως ακριβως σε ενα αυτοχειρα κανεις μεγαλυτερο καλο με το να μη τον διαβασεις απ το να τον διαβασεις, ετσι και στον "ψυχο αυτοχειρα" (!!!) και ειναι και το πιο τιμιο που μπορεις να κανεις απεναντι στον αποδημησαντα και στο Θεο και το πιο ελπιδοφορο για τη ψυχη του με την εννοια οτι μια ψυχη που δε βρισκει τιμες ανθρωπινες ισως τη λυπηθει τελικα ο καλος Θεος.

ομως η καυση απαιτει καποια ενεργεια απο εμενα, τη συμμετοχη μου στη βεβηλωση του δημιουργηματος του Θεου.Η επιθυμια του αυτοχειρα /αποδημησαντος, βιαζει /παραβιαζει τη δικη μου σχεση με το Χριστο. Με το ιδιο σκεπτικο του σεβασμου της επιθυμιας του πλησιον θα μπορουσαμε τοτε να δεχτουμε την ευθανασια.

οχι ομως. Θες να το κανεις, καντο δικαιωμα σου και δεν επεμβαινω, δε θα το εμποδισω. Αλλα εγω δε συμμετεχω, αναθεσε το σε καποιον αλλο να σε βοηθησει να το διεκπεραιωσεις. Mη με βαζεις με το ζορι να κανω κατι προσβλητικο προς τον Πλαστη, σεβασου αυτο που νομιζω εστω κι αν με λυπασαι για την πλανη μου οπως σεβομαι κι εγω τις επιθυμιες σου παρολο που λυπαμαι για τη πλανη σου.

δε μπορει να σεβεσαι καποιον και να ζητας να κανει κατι που μισει.

να καει λοιπον αλλα οχι με τη δικη μου υπογραφη.
αν βγει βεβαια καποιος νομος που σε υποχρεωνει να το αναλαβεις, εκει δεν υπαρχει θεμα, τα του Καισαρος τω Καισαρει...

[smarti]

Πάνω στη διαφωνια που δημιουργηθηκε θα θελα να σας πω κατι.
σας ειχα πει οτι ειχα παει στην ομιλία του γέροντα Ακάκιου που μίλησε για τον γεροντα του. Στο τελος μας αφησαν να κανουμε ερωτησεις..και παρόλου που ντρεπόμουν πάρα πολύ και η καρδια μου ακουγόταν στα αφτιά μου, επρεπε και να ανέβω μπροστα σε 600 ατομα να το ρωτήσω...το εκανα όμως(με τη βοήθεια Του Θεού)....και πήρα μια απάντηση στο εξης ερώτημα το οποιο νομίζω εχει καποια σχεση με το Θεμα μας. Ρωτησα...πως αν κάποιος που δεν πιστεύει δεν εξμολογειτε δεν κοινωνάει και πουμε οτι πεθαινει πριν απο μας...κια πάει στην κόλαση.., εμεις ενω ειμαστε στη ζωή , μπορούμε με τα σαρανατλειτουργα , με μνημοσυνα και διαφορα και με την προσευχη του πνευματικού μας..μπορει αυτη η ψυχή να παέι απο την κολαση στον παράδεισο? Και ο γέροντας απάντησε το αν παέι στη κολαση αυτό το ξέρει μόνο ο Θεός αλλα ναι οτι όλα αυτά βοηθάνε μια ψυχή πάρα πολύ! Ισως το δειτε και στην ομιλία..οταν αναρτηθει..πρωτα ο θεός γιατι δεν θυμαμαι τα ακριβεις λόγια..και μας ειπε να διαβασουμε και ένα βιβλιο νομίζω λεγοταν η αθανασια της ψυχης του π. Νεκτάριου νομίζω...θα το ρωτησω και θα το διευκρινησω...
Μετα απο όλα αυτα και πάνω στη διαφωνία σας σκέφτομαι..αν καποιος δικός μας θελει να αποτεφρωθει και εμεις τον αφησουμε ....πως θα μπορεσουμε μετα να τον βοηθήσουμε(αν πεθανει πριν απο εμας γιατι μπορει να γινει και το αντιθετο)........? Αφου ο γεροντας ειπε οτι μια ψυχή μπορει να βοηθηθει ....
Θα ρωτησω βεβαια και τον πνευματικό μου την επομενη φορα που θα παώ...

[angieholi]

Μετα απο όλα αυτα και πάνω στη διαφωνία σας σκέφτομαι..αν καποιος δικός μας θελει να αποτεφρωθει και εμεις τον αφησουμε ....πως θα μπορεσουμε μετα να τον βοηθήσουμε(αν πεθανει πριν απο εμας γιατι μπορει να γινει και το αντιθετο)........? Αφου ο γεροντας ειπε οτι μια ψυχή μπορει να βοηθηθει ....
Θα ρωτησω βεβαια και τον πνευματικό μου την επομενη φορα που θα παώ...

Το να θέλει κάποιος να αποτεφρωθεί, δεν έχει να κάνει με την ψυχή του παρά μόνο με το σώμα του.

Την ψυχή λοιπόν εμείς πάμε να βοηθήσουμε... και κάνουμε ότι είναι δυνατόν με μνηνόσυνα, ελεημοσύνες, προσευχή... και από κει και πέρα ο Θεός είναι αυτός που θα κρίνει.

Μια παρόμοια ερώτηση με αυτήν που έκανες Σμάρω, έκαναν και στον π. Εφραίμ στα Δημήτρια που είχα πάει.
Η πρώτη του απάντηση είναι ότι βασικά δεν ξέρουμε ο Θεός πως θα κρίνει μια ψυχή που εμείς νομίζουμε ότι, ας το πω χοντρά, είναι χαμένη και αμαρτωλή.
Και δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι, διότι εμείς δεν γνωρίζουμε όλη του την ζωή, όπως την γνωρίζει ο Θεός και δεν μπορούμε να ξέρουμε πως σκεφτόταν και τι υπήρχε στην ψυχή του. Κάνουμε λοιπόν εμείς, αυτό, που ως ζωντανοί μπορούμε (γιατί οι κεκοιμημένοι σίγουρα δεν μπορούν να κάνουν κάτι) και από κει και πέρα, είναι στο "χέρι" του Θεού πως θα τον κρίνει και αν τελικά σωθεί. Εξάλλου,... είμαστε εμείς σίγουροι για τους ευατούς μας ότι θα σωθούμε;;;; (ρώτησε ο πατέρας Εφραίμ)

[andreastsa]

Εγώ αυτό που έχω διαβάσει είναι ότι αν δεν γίνει κηδεία αλλά αποτέφρωση ή κάτι τέτοιο δίνεις δικαιώματα στον διάβολο να την κάψει, αυτό έχω διαβάσει!

[dionysisgr]

Με συγχωρειτε Σταθη και λοιποι αδελφοι.

Εδω υπαρχει μια παρανοηση. Δεν μιλησε κανεις, για Κριση του Θεου, ως προς το αποτελεσμα.

Μακρια απο εμας αυτο. Εγω που εμφανιζομαι ως πιστος, ταχα μου, μπορει να περασω την αιωνιοτητα μεσα στην βαθυτερη και εσωτατη κολαση, ενεκα της υπερηφανειας μου,
οτι κατι.. κανω.

Και καποιος που αρνηθηκε επιφανειακα, τον Θεον, και οχι συνειδητα, ειτε απο αγνοια και ειτε απο ανοησια, να δικαιωθει, εφοσον δεν ειχε κακη προαιρεση..

Δεν προκειται περι αυτου, κανεις δεν εχει δικαιωμα ουτε σαν λογισμο να εκφραζει κρισεις επι της Κρισεως του Κριτου και Θεου μας. Αλλοιμονο!

Αυτο που τονισαμε, ειναι οτι αφου καποιος θελει ντε και καλα, να καει, κατα το θελημα του
και εχει φτασει να το κανει ακομα και εγγραφως, ωστε να δεσμευσει τους ζωντες,
ε, δεν υπαρχει κανεις λογος, μεταφυσικος η μη,
που να μας κανει να απαρνηθουμε την επιθυμια του.

Οπως πολυ σωστα ανεφερε η ψυχουλα, μπορουμε απλα να το μεταθεσουμε σε αλλον,
να το φερει εις περας, μιας και σε εμας ως Ορθοδοξους, αντικειται στην Πιστη και τους Εκκλησιαστικους Ιερους Κανονες και την Ιερα Παραδοση και Πατερικη παρακαταθηκη που παραλαβαμε, ως μελη της Εκκλησιας.

Περι αυτου προκειται. Το πως θα διαχειριστει ο καθενας το δωρο της ζωης που του δοθηκε, ειναι αποκλειστικα δικο του θεμα. Ποιος το αμφισβητει αυτο;

Ειτε γιος μας ειναι, ειτε πατερας μας, δεν παει να ειναι, οτι και να ειναι.

Την ψυχη ο καθενας χωριστα την εχει, και το "ποιημα" μονος του θα το πει..

Μην το βλεπουμε συναισθηματικα, αλλα Ορθοδοξα και πνευματικα και πατερικα.

Αυτο που μπορουμε να κανουμε, ειναι να προσευχομαστε, να τον ελεησει ο Θεος, να παραβλεψει την ανοησια του, και να μην του καταλογισει κακη προθεση, ταπεινα και με πιστη.

Μεχρι εκει ναι. Αλλα να μας πει αλλο και να κανουμε αλλο, δεν ωφελει σε κατι.
Απλα το θελημα μας κανουμε στην ουσια.

Και συνιστα αυτο και μια εμμεση τολμω να πω, βλασφημια κατα του Θεου, αφου με τροπο, πλαγιο ισως και ασυνειδητο ακομη, ειναι σαν να λεμε στον Θεο: "Κοιταξε, Κυριε, εσυ δεν τον σπλαγνισθηκες και πολυ, και τον αφησες να παει ετσι, ενω εγω, -αυτο το εγω το καταραμενο-, θα τον βοηθησω και θα παραβω τοσο το θελημα του, οσο και το δικο Σου..

Χριεαζεται μια συστολη και μια ταπεινοτητα οχι ηθικιστικου χαρακτηρα επιπλαστη και επιφανειακη, για το φαινεσθαι, αλλα εσωτερικη, ουσιαστικη και ψυχικη, ενωπιον του Θεου,
αλλα και των πλασματων του, που φερουν το μεγιστο θεϊκο δωρο του αυτεξουσιου ως εικονα Του.

Ουτε ειναι φρονιμο και συνετο, το να θεωρουμε οτι καποιον αδελφο,
που τα πεταξε ολα ως αχρηστα και αρνηθηκε τον Θεο και την Εκκλησια Του,
να νομιζουμε εμεις, αφελως οτι θα τον φερουμε ενωπιον Του Κυριου,
με καποια δανεικη η δωρουμενη απο εξω, παρρησια και οτι θα του δωσουμε την καλη απολογια, ενω ο ιδιος ποτε δεν φροντισε να την ετοιμασει.

Αρα που παει το εργο και η πιστη του καθενος; Που η κυριοτητα των πραξεων και του βιου;

O Θεος, ου μυκτηριζεται αγαπητοι. Θελει να Τον αγαπουμε, ψυχη τε και σωματι,
με καρδια και διανοια, και ολο μας το Ειναι,
ωστε και να ζησουμε μαζι Του, αιωνια και αληθινα,
επειδη θα το θελησουμε, και οχι επειδη καποιος θα μας το επιβαλει εξωτερικα,
εστω και απο υπερβολικη αγαπη και στοργη.

Γιατι οταν σε αναγκασουν εδω σε αυτην την ζωη, να ζησεις με καποιον τον οποιον δεν θελεις, εστω και προσωρινα, ποσο θα υποφερεις, ακομα και εαν το κανουν απο αγαπη;

Αρα σκεφτειτε και καντε την φρικτη αναγωγη, εαν στην ατελειωτη αιωνιοτητα, θα σε αναγκασουν να ζησεις με καποιον τον οποιον ποτε σου δεν αγαπησες αλλα ουτε και γνωρισες και δεν τον θελεις, ποσο πιο επωδυνο και δεσμευτικο θα ειναι αυτο;

Ακομα και εαν ειναι ο ιδιος ο Θεος. Αφου δεν Τον θελεις; Πως; Με το ζορι;

Δεν γινεται..

[stathis73]

Παληκαρια και λεβεντησες..........ωραιο

Δεν θελω να το πολυσηζητησουμε το θεμα, οπως ειπα κλεινοντας δεν σας αδικω για τις αποψεις σας αλλα ουτε οτι δεν εχετε και δικιο για αυτα που λετε, μαλιστα ειναι πολυ σωστα...............................αλλα εγω προσωπικα την κινηση μου να παραβλεψω την τελευταια επιθυμια καποιου που ζηταει κατι μη "λογικο" για την θρησκεια μας θα την ερμηνευσω ως να ΕΞΕΥΜΕΝΙΣΩ ΤΟΝ ΔΕΣΠΟΤΗ και οχι σαν παρακοη ή εμμεση βλασφιμια.

Δεν μιλαω οταν καποιος σε ολη του την ζωη ηταν αντιθετος απεναντι στην θρησκεια μας και στον λογο του Θεού μας αλλα για καποιον που ναι μεν ηταν χριστιανος αλλα χωρις κανονικη μυστηριακη ζωή, εγω για τετοιους μιλαω και που πιστευω ειναι ενα πολυ μεγαλο κομματι του ελληνικου πλυθησμου.

Ισως απο την αρχη επρεπε να γινουν οι οποιες διαχωρησεις σχετικα με το θεμα για να μην τα βαζουμε ολα σε ενα πανερι.

Και επειδη ο Διονυσης αναφερθηκε σε εμενα του λεω οτι συμφωνο μαζι του στα περισσοτερα απο αυτα που αναφερει

Το ξαναλεω ειναι απο ποια οπτικη γωνια βλεπει ο καθενας τα πραγματα(δεν μιλαω για αυτους που συνηδητα περασαν ολη την ζωη τους μακρια απο τον Θεό μας) και επειδη ο Κυριος ειναι αβησσος ευσπλαχνιας πιστευω να μην με τιμωριση για αυτην την αμμεση ή εμμεση κινηση παρακοης ή παραβλεψης τις θελησης του ετοιμοθανατου.

Πιστευω ο Καλος Θεός να μην μας καταδικαση για τετοιες αποφασεις που θα παρουμε αλλα να μας λυπηθει και να το δει ως μια απελπιδα προσπαθεια μας να βοηθησουμε με το μυαλο μας εναν ανθρωπο.

Και οπως ξερουμε οικτηρμων και ελεημον ο Κυριος.
Ευλογειτε αδερφια

[dionysisgr]

O Kυριος..

[aposal]

Να υπενθυμίσω κάτι που διάβασα σ' αυτό του φόρουμ:
Όταν πεθαίνει κάποιος που όσο ζούσσε ήταν αντίθετος με την ορθοδοξία και είχε παραγγείλει να μην του γίνει χριστιανική κηδεία, είναι ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ να επιμείνουμε εμείς να ταφεί Χριστιανικά, γιατί θα βασανίζεται περισσότερο.

[stathis73]

Να υπενθυμίσω κάτι που διάβασα σ' αυτό του φόρουμ:
Όταν πεθαίνει κάποιος που όσο ζούσσε ήταν αντίθετος με την ορθοδοξία και είχε παραγγείλει να μην του γίνει χριστιανική κηδεία, είναι ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ να επιμείνουμε εμείς να ταφεί Χριστιανικά, γιατί θα βασανίζεται περισσότερο.

Αρχονταρι το ειπαμε αυτο, οτι δεν μιλαμε γι αυτους που ειναι συνηδειτα μακρια απο την ορθοδοξια, αλλα για αυτους που ειναι μακρια απο την μυστηριακη ζωη ( εξομολογηση κτλ) και οπως ειπα και ποιο πανω ειναι ενα μεγαλο κομματι του ελληνικου πλυθησμου.