Alexk έγραψε: ΑΛΛΑ τί πρέπει να με σκοτίζει για αυτά που έγραψε ο Καζαντζάκης στα βιβλία του ή στον τάφο του;;;
Όταν τα βλάσφημα αυτά γραφόμενα καταξιώνονται στην συνείδηση του κοινού σαν βασικό συστατικό της κοσμοθεωρίας του, ασφαλώς και πρέπει να μας 'σκοτίζει' αλλιώς σύντομα θα βρεθούμε προ μίας μη αναστρέψιμης ψυχοκοινωνικής παθογένειας. Το σωστό ερώτημα δεν είναι αν πρέπει να τον μιμηθούμε αλλά αν τελικά τον μιμούμεθα, κάτι που δυστυχώς συμβαίνει σε μεγάλη κλίμακα από τις νέες γενεές.
Alexk έγραψε: ΑΣ ΔΙΟΡΘΩΣΟΥΜΕ ΛΟΙΠΟΝ ΠΡΩΤΑ ΤΟΥΣ ΕΑΥΤΟΥΣ ΜΑΣ.
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι θα πρέπει να διορθώσουμε πρώτα τους εαυτούς μας αλλά αυτό δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση να λειτουργεί σαν ανασταλτικός παράγοντας για την οποιαδήποτε κινητοποίηση μας για την καλυτέρευση της κοινωνίας σε συνολικό επίπεδο. Παράλληλα δηλαδή με την βελτίωση του εσωτερικού θα πρέπει χωρίς ουδεμία αμφιβολία να βελτιώσουμε και τον εξωτερικό κόσμο μας.
Alexk έγραψε:
Οσο για τη δασκάλα, εν τάξει καλή είναι και η πρότασή σου, αλλά δεν χάλασε και ο κόσμος που προσπάθησε να διδάξει στα παιδιά πώς να προσπαθούν να κατανοήσουν τα τραγούδια.
Δεν συμφωνώ με μία ανεκτική αντιμετώπιση της. Είναι φανερό ότι έχει κάποιο συγκεκριμένο σκοπό και σχέδιο και η επίδραση της πάνω στους μαθητές σίγουρα δεν θα προάγει τα Ελληνοχριστιανικά τους ιδεώδη. Θα προτιμούσα οι δάσκαλοι να διδάσκουν την υμνογραφία της Εκκλησίας μας αντί για τραγούδια που αναφέρονται σε μωαμεθανούς, ειδικά δε, όταν αυτοί φέρουν το δυσώνυμο όνομα του σφαγέα του Ελληνικού Έθνους.
"Δεν ελπίζω τίποτε , δεν πιστεύω τίποτε, είμαι λεύτερος"
είμαστε όλοι βέβαιοι για την ερμηνεία αυτού του λόγου και υπο πιο πρίσμα ο συντάκτης του τον μετέφερε;
ρωτήθηκε άραγε ο Καζαντζάκης εαν επιθυμούσε πραγματικά να μπει στον τάφο του , στο σταυρό του μνήματος στην τάπια Μαρτινένγκο , η συγκεκριμένη φράση;
και τελος είναι βέβαιο ότι ήταν το απόφθεγμα της ζωής του , το ευαγγέλιο του;
ρωτάω όλα αυτά γιατί κάποτε ο Παλαμας βρέθηκε σε ένα φιλολογικό συμπόσιο με θέμα την ανάλυση του "δωδεκάλογου του γυφτοϋ" και όταν στο τέλος αναρωτήθηκε αν συμφωνεί με την ανάλυση απάντησε "εγω δεν το γνωρίζω τούτο το κείμενο"
Αγαπητέ μου Διονύση
Μάλλον δεν με διάβασες καλά. Αν πρόσεξες ξεκινάω γράφοντας (αφού παρέθεσα αρκετά από τα δικά σου) ότι συμφωνώ στα περισσότερα μαζί σου. Επομένως η παράθεση δεν είναι για να διαφωνήσω, αλλά επειδή συμφωνώ μαζί σου.
Στο θέμα τής μίμησης τού Καζαντζάκη πάλι, δεν λέω ότι πρότεινες εσύ να τον μιμηθούμε εμείς ή οι νέοι. Αντίθετα, το θέμα τής μίμησής του από μάς τους μεγάλους, δείχνω ΕΓΩ ΝΑ ΤΟ ΣΥΜΠΕΡΑΊΝΩ, μετά το διάβασμα του κειμένου σου, και επομένως μπορεί να το θεωρήσεις ως λάθος (συμπέρασμα) δικό μου. Όσο για τη μίμησή του από τους νέους απαντάω σε ένα ρητορικό ερώτημα, που λέω, ότι θα μπορούσες να μού θέσεις.
Ε, για τη δασκάλα, σίγουρα έχουμε διαφορετικές θέσεις.
Alexk έγραψε:
Οσο για τη δασκάλα, εν τάξει καλή είναι και η πρότασή σου, αλλά δεν χάλασε και ο κόσμος που προσπάθησε να διδάξει στα παιδιά πώς να προσπαθούν να κατανοήσουν τα τραγούδια.
Δεν συμφωνώ με μία ανεκτική αντιμετώπιση της. Είναι φανερό ότι έχει κάποιο συγκεκριμένο σκοπό και σχέδιο και η επίδραση της πάνω στους μαθητές σίγουρα δεν θα προάγει τα Ελληνοχριστιανικά τους ιδεώδη. Θα προτιμούσα οι δάσκαλοι να διδάσκουν την υμνογραφία της Εκκλησίας μας αντί για τραγούδια που αναφέρονται σε μωαμεθανούς, ειδικά δε, όταν αυτοί φέρουν το δυσώνυμο όνομα του σφαγέα του Ελληνικού Έθνους.
Αγαπητέ Ιωάννη διαφωνώ κάθετα με αυτη την τοποθέτησή σου. Δηλαδη τι άλλο θα μπορούσε να επιβάλλει κανείς σε αυτή τη δασκάλα, την απόλυσή της ; η μηπως την "επίσκεψη" φουσκωτών στο σπίτι της για να συνετιστεί;
Δηλαδή κρίνουμε ότι ένα τραγούδι αφορά το σφαγέα του Ελληνικού έθνους και θα το απαγορέψουμε πλήρως;
Αγαπητέ Ιωάννη από σφαγείς του ελληνικού έθνους ουκ ολίγους και εντός των τειχών. Αρκετούς από αυτούς μαλιστα τους καμαρώνουμε όλοι μας στα έδρανα της Ελληνικής Βουλής.
Ας κοιτάξουμε τα βασικά πρωτα πριν να πυροβολησουμε την τέχνη.
Το σχολειο διαπαιδαγωγει και η τέχνη είναι παιδεία , είναι ένα μέρος από αυτό που λείπει από τον συγχρονο έλληνα.
Λιγες διευκρινισεις, ακομη για ενα θεμα που νομιζω εχει επαρκως αναλυθει.
Δεν θεωρω οτι αυτο που γραφθηκε στον ταφο του, ηταν εν αγνοια του,
η εν πασει περιπτωσει αντιθετο με τα πιστευω του, Καζαντζακη. Το εργο του αυτο δειχνει.
Γιατι εαν ηταν εστι προκειται για εσκεμμενη δολια πραξη απο το περιβαλλον του. Μαλλον απιθανο.
Παει αυτο.
Το θεμα απο ενα σημειο και μετα, οπως ειπα και παραπανω, δεν ειναι τοσο το προσωπο του Καζαντζακη. Ειναι βαθυτερο και γενικοτερο.
Αφορα την αστοχια πολλων, να ακολουθησουν την Οδο της Αληθειας.
Και πανε απο παραδρομους που δεν βγαζουν πουθενα.
Ειναι οτι αυτη η νοοτροπια της μονιμης "αναζητησης", μονο και μονο για την ιδια την αναζητηση,
χρωματιζεται με μια, ας πουμε, ρομαντικη, και λιγο τυχοδιωκτικη χροια,
εμφανιζεται σαν μια περιπλανηση οχι ομως υπαρξιακη, αλλα ως ενας φαντασιακος δονκιχωτισμος,
συνιστα μια ατομικοτητα ολοτελα ναρκισσιστικη, ακρως βολικη γιατι δεν εχει απαιτησεις,
δεν ζητα θυσια και ταπεινωση, προσφορα και μετανοια, ειναι χωρις Εκκλησιασμο, και κοινωνια.
Δεν εχει μεσα πραγματικη αγωνια υπαρξεως, αλλα ειναι κατι σαν ατομικο σπορ, χωρις ομως κινδυνους,
επιτηδευμενο, με μια μονωση απο την "μαζα" και δημιουργια ενος ψευδους προφιλ, ταχα "ιδιαιτερου" ανθρωπου.
Απτεται φυσικα και ψυχοπαθολογικου ενδιαφεροντος ενιοτε. Περα απο τον εκκλησιολογικο-θεολογικο στραβισμο.
Και αυτη η "μονιμη αναζητηση", συμβαινει πρωτογενως σε πολλους,
και επι-συμβαινει σε ακομα περισσοτερους, λογω της ακριτης υιοθεσιας του συρμου,
απο την "υψηλη" διανοηση, μεχρι την πλειοψηφια των μεσων ανθρωπων,
που ειτε απο κεκτημενη ταχυτητα αναπαραγωγης μιας ιδιοτυπης "πνευματικης" μοδας,
ειτε απο μια διαθεση να "ξεχωρισουν" απο τους "πιστους", που θεωρουν οτι ειναι "προβατα" της Εκκλησιας,
αλλα με εντελως λαθος και εσκοτισμενο τροπο, καθως δεν ειναι σε θεση να ξεχωρισουν τα αλογα προβατα,
απο τα λογικα θεοειδη προβατα, της ποιμνης του Αρχιποιμενος Σωτηρος Χριστου.
Να γινω πιο πρακτικος.
Δεν εχετε ακουσει σε συζητησεις, απειρες τον αριθμο, την κλασσικη φραση:
"Εγω αναζητω, το ψαχνω, δεν θελω να πιστευω σε κατι συγκεκριμενο, δεν θελω να μπω σε "καλουπια", πρεπει να αναζητουμε συνεχως.."
και αλλα παρομοια και συναφη με αυτο, με το ιδιο νοημα.
Συνηθως ακολουθουνται και απο εναν αφελη συγκριτισμο: "Ελα μωρε, ολα ιδια ειναι, ενας Θεος υπαρχει, αλλοι τον λενε ετσι,
αλλοι αλλιως, ε, υπαρχει μια ανωτερη δυναμη, απο εκει και περα, πολυ που σκοτιστηκαμε.. καλα ειναι εκει που ειναι.."
Θα μου πειτε αυτα τα λενε, καποιοι απλοϊκοι συνηθως ανθρωποι απαιδευτοι και αφωτιστοι επι τα θεολογικα πραγματα,
και εν τελει αλιβανιστοι και μακραν του Εκκλησιαστικου σωματος.
Δεν ειναι τοσο απλο. Φαινεται αλλα εχει βαθος.
Ολοκληρη κουλτουρα, και νοοτοροπια εχει καλλιεργηθει επι δεκαετιες και αιωνες να πω,
που να θολωνει τον ανθρωπο και να τον καθιστα περιπλανωμενο και ανεστιο μακρια απο το Φως.
Εμπλεκονται μεσα συγγραφεις, διαμορφωτες κοινης γνωμης, ψευτοδιανοουμενοι, σαλτιμπαγκοι καθε λογης,
δασκαλοι, καλλιτεχνες, και παει λεγοντας, οι οποιοι εχουν διαμορφωσει μια νεφελωδη περιρρεουσα ατμοσφαιρα,
που οποιος μπει εκει μεσα και χαθει, αγεται και φερεται και δεν μπορει να σταθει πουθενα.
Δεν μπορει να καταπαυσει. Να σταθει. Να ταπεινωθει. Να περιμενει. Να ελπιζει. Να αφουγκρασθει την λεπτη αυρα,
τον ψιθυρο του Θεου, που καθε δειλινο αναζητα τον Αδαμ, τον καθε Αδαμ, μεσα στο περιβολι Του.
Ακουει καθε φωνη, ακουει μπερδεμενα πραγματα, αλλα δεν θελει να ακουει την φωνη της Εκκλησιας.
Γιατι εξω, γυρω και μακρια απο την Εκκλησια, δεν υπαρχει σταυρος. Υπαρχει το "θελω" και το "τωρα".
Εδω αποθεωνεται το ατομο, περιχαρακωνεται και μενει να θεωρει απο ψηλα το παιχνιδι, χωρις να παιζει το ιδιο.
Και φυσικα οποιος δεν μπει να παιξει ειναι χαμενος ετσι κι αλλιως.
Ενω μεσα στην Εκκλησια, χρειαζεται αγωνας, μετανοια, θυσιες, προσφορα, και ολα εκεινα που ξε-βολευουν.
Το ατομο, γινεται Προσωπο. Και το Προσωπο υπαρχει και νοηματοδοτειται μονο ως κοινωνια. Δια μεσω των αλλων προσωπων.
"Οποτε μια στιγμη", που λεει και ο πολυσεβαστος αγιορειτης γεροντας π.Βασιλειος Γοντικακης,
ο ανθρωπος, συντριβεται, διαλυεται πανω στην πετρα της πιστεως, για να αναγεννηθει ενας νεος ανθρωπος,
ο οποιος περιπατει εν καινοτητι ζωης, και περισσον ζωης εχει, και προς αιωνιους μονας βαδιζει συν Χριστω.
Ενω εξω, στην περιπλανηση, στην ατομικη αναζητηση, μενει ανεστιος, μονος, παλαιος ανθρωπος, χωρις σκοπο και νοημα υπαρξης.
Και ο σκοπος, το νοημα, η υποστατικη ανα-φορα, το Αρχετυπο, και συναμα τοπροεπινοουμενον Τελος, κατα Μαξιμο Ομολογητη,
οπου "Τελος", η τελειτοτητα και η πληροτητα της υπαρξεως καθως εστιν, του Ανθρωπου, δεν ειναι παρα ο Θεανθρωπος Χριστος.
Και ετσι εξηγειται, η επιγραφη στον ταφο του Καζαντζακη, και του καθε ενος οχι μονο στον ταφο,
αλλα σαν επιγραφη στασης ζωης και τοποθετησης εναντι των πραγματων, του φαινομενου της ζωης,
και εν τελει απεναντι στον Θεο και τους ανθρωπους.
Γιατι αυτος που μονιμως αναζητα, και ποτε δεν βρισκει,
γιατι στην ουσια δεν θελει να βρει,
και εν τελει ζει χωρις Χριστο, τελικα θα πει, και θα εννοησει,
ειτε γραπτα, ειτε εν φωνη, ειτε με την ολη σταση του:
"δεν πιστευω σε τιποτα",
"δεν ελπιζω σε τιποτα",
"δεν περιμενω τιποτα",
"ειμαι αν-ελευθερος".
Ετσι το παραφραζω, και ετσι ειναι στην ουσια.
Και ας νομιζει οτι εννοει κατι περα απο αυτα.
Γιατι χωρις τον Χριστο, και την Μονη εν τω θεληματι Του,
μεσα στο Σωμα Του, μεσα στην κοινωνια μαζι Του,
μεσα απο την συνοδοιπορια απο τον Γολγοθα εως το κενο Μνημα,
δεν υπαρχει ουτε πιστη, ουτε ελπιδα, ουτε προσμονη,
και τελικα ουτε καμμια μορφη αληθινης ελευθεριας.
Ετσι τα βλεπω εγω με το απλο μυαλο μου. Και νομιζω ο κοινος νους.
Αγαπητέ μου JohnyWest
έχεις δίκιο με αυτά που λες. Η δικαιολογία μου είναι ότι μιλούσα για τον εαυτό μου και ίσως για όσους έχουν παγιωμένες τις απόψεις τους στα θέματα αυτά και επομένως είναι εξαιρετικά δύσκολο να επηρεαστούν. Μέσα στην κοινωνία βέβαια χρειάζεται δράση. (Στο τί είδους δράση είναι μια ολόκληρη ιστορία).
Για τη δασκάλα θα επαναλάβω ότι είμαι πιο ανεκτικός, επειδή έτσι κι'αλλοιώς δουλειά της είναι να διδάσκει τα παιδιά για όλα τα θέματα τού προγράμματος και όχι μόνο τα θρησκευτικά ή ότι αφορά στη θρησκεία.
δεν είναι διόλου δύσκολο να επιρρεαστεί κάποιος... Η ζημιά γίνεται κρυφά... ύπουλα... Ακόμη και όσοι νομίζουμε ότι είμαστε "παγιωμένοι" στην Πίστη, Ο πονηρός μισόκαλος... δρα μυστικά και ύπουλα στην ψυχή... πόσο μάλλον στα παιδιά που είναι ευαίσθητα και ευκολόπλαστα! Γι αυτό σχετικά με τις διάφορες διδασκαλίες που προσπαθούν να περάσουν αυτά τα χρόνια στις παιδικές ψυχές, πρέπει να είμαστε σε ενγρήγορση. Εγώ το λέω γιατί το ζω με την μηδενική διδασκαλία των Θρησκευτικών, με τις μάγισες και τα ταγκαλάκια τα Χριστούγεννα αντί για τη γέννηση του Χριστού, με Θρησκειολογία αντί για Θρησκευτικά, με διάφορες "γυμναστικές" που είναι στην πραγματικότητα μύηση και άσκηση ανατολικών θρησκειών... και ο Θεός βοηθός!
Να τα μπολιάζουμε τα παιδιά μας με ψυχικά ωφέλιμα διηγήματα και όχι ότι μπορεί να τα βλάψει και να τα πληγώσει. Οσο για όσους δεν έχουν βρει τον Χριστό στη ζωή τους, γνωρίζω άτομο που έχει διαβάσει τον συγγραφέα, άτομο που προόδευσε οικονομικά, πάρα πολύ, που πάει στην εκκλησία "κοινωνικά" Ο συμπατριώτης μας έχει βλάψει παρά οφελήσει νομίζω. Αυτό το επαναστατικό του είναι δέλεαρ... και δυστυχώς δε φαίνεται από πίσω του ο γκρεμός.
Να με συγχωρούν τα πιο ευαίσθητα αδέλφια μου. Αισθάνομαι, καταλαβαίνω, "διακρίνω" την καλοπροαίρετη ευαισθησία σας. Εύχομαι... εύχομαι για όλους μας, για όλους τους Ορθοδόξους Χριστιανούς, εν ζωή επίγεια και κεκοιμημένους να έχουμε καλόν Παράδεισο.
+Η ελπίς μου ο Πατήρ, καταφυγή μου ο Υιός, σκέπη μου το Πνεύμα το Άγιον, Τριάς Αγία, δόξα σοι.
Παιδιά για να μην μπερδευόμαστε,
εδώ έχουμε δύο διαφορετικά πράγματα που συζητάμε..
1. Το πρώτο πράγμα είναι,
αν είναι ή όχι ωφέλιμο ή επιζήμιο, να διαβάζει κάποιος Καζαντζάκη ή να ακούει τον Κεμάλ του Γκάτσου..
Εδώ μπορούμε κάλλιστα να συμφωνήσουμε ή να διαφωνήσουμε και λέμε όλοι την άποψή μας επ' αυτού..
2. Το δεύτερο πράγμα είναι, κατά πως θα χειριστούμε ΤΗΝ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΜΑΣ ΑΠΟΨΗ περί σωστού ή λάθους..
Και ναι μεν, όσο αφορά τον εαυτό μας ή κατ' οικονομίαν τα ανήλικα τέκνα μας, μπορούμε να ενεργήσουμε αποκλειστικώς ιδία βουλήσει..
Όταν όμως το ζήτημα αφορά και άλλους ανθρώπους,
τότε γνώμη μου είναι,
πως δεν έχουμε δικαίωμα να περιορίσουμε την - κατά τη γνώμη μας - λαθεμένη άποψη,
από το δικαίωμα της έκφρασής της από αυτόν που την έχει..
Και αυτό ισχύει βέβαια, πέρα από την θρησκευτική Πίστη,
και για την ενημέρωση,
την πολιτική,
την τέχνη,
και ούτω καθ'έξής....
Στο κάτω κάτω,
ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ αν η άποψή μας είναι σωστή,
απλά ΠΙΣΤΕΥΟΥΜΕ ότι είναι σωστή..
Έχω μιλήσει πολλάκις,
για την ουσία της διάκρισης πίστης-γνώσης,
η οποία διάκριση σε τελική ανάλυση,
έρχεται κατά τη γνώμη μου σε ευθεία αντιστοίχιση,
με την ουσία του πλήρους αυτεξουσίου του ανθρώπου,
τόσο στην θρησκευτική, όσο και σε οποιαδήποτε άλλη έκφανση των πιστεύω του..
Εάν ταις γλώσσαις των ανθρώπων λαλώ και των αγγέλων,Αγάπην δε μη έχω,γέγονα χαλκός ηχών ή κύμβαλον αλαλάζον. Και εάν έχω προφητείαν και ειδώ τα μυστήρια πάντα και πάσαν την γνώσιν και έχω πάσαν την πίστιν,ώστε όρη μεθιστάνειν,Αγάπην δε μη έχω, ουδέν ειμί.
