Πόσο ισχύει η υπακοή για ένα λαϊκό;

[pAntonios]

σεβαστε μοι πατερ Αντωνιε,
με την ωραια απαντηση σας θετετε ,νομιζω,εμμεσως πλην σαφως,το θεμα της υπακοης στον πνευματικο-ή γεροντα,κατ'αλλους!
αν θελετε,διαφωτιστε μας για ακομη μια φορα ως προς το εξης
η υπακοη στον πνευματικο κατα ποσον ειναι ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΗ ΚΑΙ ΑΔΙΑΚΡΙΤΗ για ενα λαικο?σε τι διαφερει η υπακοη του λαικου στον πνευματικο απο εκεινην του μοναχου-ο οποιος εχει δωσει βαριες υποσχεσεις υπακοης-στον πνευματικο-γεροντα-προεστωτα?
ευχαριστω εκ των προτερων για την παρασχεθησομενη ημιν βοηθειαν σας..

Κατ' αρχήν να πω ότι ο καλός Θεός μας΄έδωσε πνευματικούς ανθρώπους και όχι αγγέλους με πύρινη ρομφαία, διότι δεν γνωριζω πως θα πηγαίναμε μετά για εξομολόγηση.
Επίσης ας κρατήσουμε το γεγονός ότι ο καθένας επιλέγει το πνευματικό του με βάση τα κριτήρια που πιστεύει και νομίζει ότι μπορεί να ανταποκριθεί. Είναι λοιπόν άτοπο να λέει μετά ότι δεν κάνει υπακοή σε όσα του λέει ο πνευματικός!
Φυσικά ο πνευματικός πρέπει να έχει διάκριση διότι αλλιώς θα πρέπει να φέρεται στον αρχάριο και αλλιώς στον προχωρημένο, αν θέλεινα ωφελήσει. Αυτό προυποθέτει ότι και ο ίδιος έχει καθαρθεί από τα πάθη του σε γενικές γραμμές...

Από αυτά που είπα φαίνεται πιστεύω ότι δεν έχει σημασία αν κάποιος είναι μοναχός η λαϊκός αλλά κατά πόσο έχει πάρει στα σοβαρά το έργο της σωτηρίας της ψυχής του... Αλλιώς διαβάζεις για να πάρεις ένα πτυχίο elementary και αλλιώς για να πάρεις το Lower, ας μη μιλήσω για το Proficiency διότι δεν το διαθέτω!!! Δεν λες ποτέ στην καθηγήτρια μην μου βάζεις δύσκολα διότι εγώ θέλω να μείνω στα βασικά... Το αντίθετο! Όταν σου λέει μόνον τα απλά φεύγεις και ψάχνεις για κάτι περισσότερο ολοκληρωμένο και δύσκολο!!! Κάπως έτσι είναι και στην πνευματική ζωή.
Αυτά προς το παρόν!

[alithis]

ευχαριστω για την απαντηση,σεβαστε μοι π.Αντωνιε,πλην ομως θα ηθελα να γινει λιγακι πιο εναργης η απαντησις σας ,καθ'οτι τω οντι με παραξενευει...δηλαδη εν ολιγοις εννοειτε οτι δεν υφισταται καμμια απολυτως διακρισις και διαφοροποιησις στην υπακοη ενος κοσμικου κ ενος μοναχου προς τον πνευματικο-γεροντα,δηλαδη ειναι ιδια τα μετρα υπακοης που αναμενονται απο εναν κοσμικο κ απο εναν μοναχο?

[alithis]

[




Φίλε alithis έγραψες πιο πρίν:

ημεις ακομη αναμενομεν να τυχωμεν μιας καποιας απαντησεως!εν τη υπομονη ημων,λοιπον.....

Συγνώμην που επεμβαίνω αλλά μου "χτύπησε" αυτή η φράση και θέλω να πω κάτι.
Προσωπικά αισθάνομαι πολύ τυχερή που βρήκα ένα site στο οποίο μας συντροφεύουν και οι συμβουλές ενός αξιόλογου Πατέρα.
Το λιγότερο που μπορούμε να κάνουμε είναι υπομονή.
Άλλωστε είναι λογικό πιστεύω πως ο Πάτερ σίγουρα θα έχει υποχρεώσεις, μέσα στις οποίες μάλιστα, αφιερώνει και χρόνο για ανώνυμο κόσμο που του ζητά βοήθεια και στήριξη, έστω και απο ετούτο εδώ το μέσον.
Εν πάσει περιπτώσει, αν αδημονείς τόσο, σου παραχωρώ ευχαρίστως τη θέση μου. Ας απαντήσει σε εσένα και ας καθυστερήσει τη δική μου απάντηση περισσότερο.
Θα είναι μια καλή άσκηση υπομονής και για εμένα, την οποία ΔΥΣΤΥΧΩΣ δεν διαθέτω πάντοτε.
Να είστε καλά όλοι και σας ευχαριστώ που ενδιαφερθήκατε για το θέμα μου το οποίο δε σταματά εδώ.[/b]

αγαπητη,
στην καλως εννοουμενη αντιδραση σου θα απαντησω ωσαυτως με ενα ακομη χωριο απο την Αγια Γραφη"μη ταρασσεσθω υμων η καρδια.."!ουτε ελλειψη κατανοησεως εδειψα προς τον αγαπητο μοι π.Αντωνιο,ουτε ασεβεια!τουναντιον!τον "ΤΣΙΓΚΛΑΩ" να μας πει περισσοτερα,διοτι πιστευω οτι εχει πολλα να μας δωσει!κανω δηλαδη αυτο που λεει κ ενας πατηρ της Εκκλησιας μας"τα παιδια πετροβολουν πολυ το δενδρο που ειναι πολυ φορτωμενο με τους περισσοτερους καρπους,ουτως ωστε να λαβουν περισσοτερους".ετσι κ εγω ...τον τσιγκλαω για νας προσδωσει πιο πολλους απο τους ευχυμους καρπους της εκκλησιαστικης και κοινωνικης πειρας που διαθετει αναντιρρητα! τον π.Αντωνιο καιτοι δεν τον γνωριζω ,ουτε με γνωριζει,τον σεβομαι και μονο που δηλωνει την ιδιοτητα του ως κληρικου!
τωρα,στην Ορθοδοξη Εκκλησια μας κανεις δεν αποτελει αυθεντια απο μονος του!ακομη κ αν ειναι κληρικος!ακομη κ αν ειναι επισκοπος!ακομη κ αν ειναι Αγιος!μπορει κ ενας τετοιος να πεσει σε πλανη!εχουμε αρκετα παραδειγματα επ'αυτου(ιερος Αυγουστινος,Αγ.Γρηγορις Νυσσης κ.α.)
προσωπικως,τον συνομιλητη μου τον αντιμετωπιζω,κατ'αρχην,επι ισοις οροις,ειτε ειναι κληρικος,ειτε μοναχος,ειτε λαϊκός!τον καθιερωνω μεσα μου απο τας αποψεις που εκφραζει κ κυριως απο το παραδειγμα του!
γενικα ομιλω βεβαιως κ οχι συγκεκριμενα!
ως προς την υπομονη,απλως προσευχομεθα"προσθες ημιν υπομονην,Κυριε..."!
ελπιζω αγαπητη το θεμα να θεωρειται πλεον ληξαν :) :)

[filotas]

Φίλε Αληθή, εν αναμονή της απάντησης του π. Αντωνίου επέτρεψέ μου να πω το λογισμό μου πάνω στο ερώτημα: αν η υπακοή ενός μοναχού κι ενός λαϊκού στον Πνευματικό του είναι η ίδια ή διαφορετική.

Ο λογισμός μου, λοιπόν, λέει ότι η υπακοή είναι ακριβώς η ίδια, αυτό που διαφέρει είναι τα θέματα που αφορά αυτή η υπακοή. Ο μοναχός καθοδηγείται στο σύνολο της ζωής του από το Γέροντά του, ενώ ο λαϊκός μόνο στα θέματα που αφορούν την πνευματική του πορεία.

Για παράδειγμα ένας λαϊκός δεν θα ρωτήσει τον Πνευματικό του για ν΄αγοράσει σπίτι ή αυτοκίνητο. Ακόμη και για τη γυναίκα που θα παντρευτεί μπορεί να τον ρωτήσει μόνο συμβουλευτικά. Ο μοναχός δεν μπορεί να έχει τίποτε δικό του αν δεν έχει την ευλογία του Γέροντά του.

Ο λαϊκός, όμως, θα ρωτήσει οπωσδήποτε τον Πνευματικό του για το πως να προσεύχεται, τι νηστεία θα κάνει, τι πνευματικά βιβλία να διαβάσει, πως ν΄αντιμετωπίσει τους πειρασμούς, πως να συμπεριφέρεται στους γύρω του κλπ και θα κάνει υπακοή σ΄ότι του πει στο μέτρο του δυνατού. Εάν δεν κάνει υπακοή τότε αμαρτάνει, επειδή δια της ταπεινώσεως και της υπακοής σώζεται ο άνθρωπος.

[alithis]

Φίλε Αληθή, εν αναμονή της απάντησης του π. Αντωνίου επέτρεψέ μου να πω το λογισμό μου πάνω στο ερώτημα: αν η υπακοή ενός μοναχού κι ενός λαϊκού στον Πνευματικό του είναι η ίδια ή διαφορετική.

Ο λογισμός μου, λοιπόν, λέει ότι η υπακοή είναι ακριβώς η ίδια, αυτό που διαφέρει είναι τα θέματα που αφορά αυτή η υπακοή. Ο μοναχός καθοδηγείται στο σύνολο της ζωής του από το Γέροντά του, ενώ ο λαϊκός μόνο στα θέματα που αφορούν την πνευματική του πορεία.

Για παράδειγμα ένας λαϊκός δεν θα ρωτήσει τον Πνευματικό του για ν΄αγοράσει σπίτι ή αυτοκίνητο. Ακόμη και για τη γυναίκα που θα παντρευτεί μπορεί να τον ρωτήσει μόνο συμβουλευτικά. Ο μοναχός δεν μπορεί να έχει τίποτε δικό του αν δεν έχει την ευλογία του Γέροντά του.

Ο λαϊκός, όμως, θα ρωτήσει οπωσδήποτε τον Πνευματικό του για το πως να προσεύχεται, τι νηστεία θα κάνει, τι πνευματικά βιβλία να διαβάσει, πως ν΄αντιμετωπίσει τους πειρασμούς, πως να συμπεριφέρεται στους γύρω του κλπ και θα κάνει υπακοή σ΄ότι του πει στο μέτρο του δυνατού. Εάν δεν κάνει υπακοή τότε αμαρτάνει, επειδή δια της ταπεινώσεως και της υπακοής σώζεται ο άνθρωπος.

αγαπητε φιλωτα,
πολυ σε ευχαριστω για την ευγενεια σου να ασχοληθεις με το ερωτημα μου!
ερχομαι να συμφωνησω κατ'αρχην με τις πολυ ωραιες θεσεις σου!
πλην ομως,γνωριζοντες οτι η ανυπακοη ειναι αμαρτια,και εχοντας ως δεδομενη τη θεληση μας να μην την πραττουμε και διοτι"δια της ταπεινωσεως και της υπακοης σωζεται ο ανθρωπος",νομιζω πως θα πρεπει να βρουμε εναν κανονα!να ξερουμε ακριβως ποια ειναι τα"θεματα που αφορουν την πνευματικη πορεια"ενος λαικου,τα θεματα ,δηλαδη,που α πρεπει να κανει αδιακριτη υπακοη κ εκεινη που δεν ειναι υποχρεωτικη η υπακοη του!διοτι ειναι πολυ κατατοπιστικα τα παραδειγματα που ανεφερες,αλλα ενας κανονας θα ηταν πολυ χρησιμος!εχετε κανεις υποψιν κατι πατερικο στο θεμα αυτης της διαφορας μηπως?
θα ηθελα την αποψη σου ,οπως και του σεβαστου μοι π.Αντωνιου!
ο θεος μεθ'ημων τε και υμων!

[pAntonios]

Ξεχώρισα το θέμα αυτό διότι έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον, αν και νομίζω ότι το είδαμε κάπως και στο παρελθόν...

Γνωρίζω λαϊκούς που κάνουν περισσότερη υπακοή στον πνευματικό τους από ότι μερικοί μοναχοί στο γέροντα! Κι ας έχουν οικογένεια και παιδιά...

Κακώς πράττουν;
Άπαγε της βλασφημίας!
Είναι σαν να λέμε ότι κακώς λαμβάνουν περισσότερη ευλογία από το Θεό.
Διότι ο Θεός δεν αφήνει κανέναν απλήρωτο!
Και πληρώνει καλά ο Κύριος! Πολύ καλά!!!
Αχ να το είχαμε καταλάβει αυτό το πράγμα... (πρώτος εγώ!)
Θα δούμε εκείνη την ημέρα τη φοβερά... αξιωματικούς να είναι απλοί στρατιώτες και απλοί στρατιώτες να αναβιβάζονται σε βασιλικούς θρόνους!!! Τα λέω από το μυαλό μου; Όχι!
Το είπε ο Χριστός και "οι πρώτοι έσονται έσχατοι και οι έσχατοι πρώτοι"!

[Thomas15n]

Η γνώμη μου είναι ότι η υπακοή από λαϊκό στον πνευματικό του είναι σχετική διότι σ'αυτή την περίπτωση η γνώμη του πνευματικού είναι συμβουλευτική. Σε μοναχό δεν γνωρίζω μέχρι ποιό βαθμό ισχύει, απλά γνωρίζω ότι ο μοναχός έχει δώσει όρκο γιά ακτημοσύνη, παρθενία και υπακοή, αλλά μέχρι που φτάνει αυτή η υπακοή δεν το γνωρίζω ακριβώς προφανώς μέχρι εκεί που δεν καταστρατηγείται η ελευθερία της βούλησης του κάθε ανθρώπου, η οποία είναι υπέρ άνω όλων, και την οποία όπως γνωρίζουμε ο Θεός την σέβεται απόλυτα.

[Thomas15n]

Για παράδειγμα ένας λαϊκός δεν θα ρωτήσει τον Πνευματικό του για ν΄αγοράσει σπίτι ή αυτοκίνητο. Ακόμη και για τη γυναίκα που θα παντρευτεί μπορεί να τον ρωτήσει μόνο συμβουλευτικά. Ο μοναχός δεν μπορεί να έχει τίποτε δικό του αν δεν έχει την ευλογία του Γέροντά του.

Γιά το δεύτερο όμως υπάρχει μία "λεπτομέρεια" ο Γέροντας να είναι "πατέρας" του υποτακτικού του και όχι "ηγέτης" του.
Και βέβαια ο σκοπός είναι ο υποτακτικός όπως και ο λαϊκός να μπορεί σε εύλογο χρόνο να σταθεί στα πόδια του και να μην έχει συνεχώς και αδιαλείπτως την ανάγκη του Γέροντά του, γιατί κι'αυτός πρέπει κάποτε να ωριμάσει πνευματικά.

[Thomas15n]

Το είπε ο Χριστός και "οι πρώτοι έσονται έσχατοι και οι έσχατοι πρώτοι"!

Νομίζω πάτερ μου με όλο τον σεβασμό ότι με αυτή την ρήση ο Κύριος εννοούσε "πρώτος και τελευταίος" σε αντιδιαστολή του τί θεωρεί ο Θεός ως πρώτο και τελευταίο και του τί θεωρούν οι άνθρωποι.
Γιατί και σήμερα και πάντα πολλούς που οι άνθρωποι τους θεωρούν πρώτους ο Θεός τους έχει στην ουρά.

[aposal]

Ο λογισμός μου, λοιπόν, λέει ότι η υπακοή είναι ακριβώς η ίδια, αυτό που διαφέρει είναι τα θέματα που αφορά αυτή η υπακοή. Ο μοναχός καθοδηγείται στο σύνολο της ζωής του από το Γέροντά του, ενώ ο λαϊκός μόνο στα θέματα που αφορούν την πνευματική του πορεία.

Για παράδειγμα ένας λαϊκός δεν θα ρωτήσει τον Πνευματικό του για ν΄αγοράσει σπίτι ή αυτοκίνητο. Ακόμη και για τη γυναίκα που θα παντρευτεί μπορεί να τον ρωτήσει μόνο συμβουλευτικά. Ο μοναχός δεν μπορεί να έχει τίποτε δικό του αν δεν έχει την ευλογία του Γέροντά του.

Συμφωνώ με τον Νικόλα!
Είναι όπως τα λέει!
Το αρχάριο μυαλό μου μπορεί να έχει κάποιες μικρές διαφοροποιήσεις (ως απαιδευτο), όπως πχ σχετικά με το σπίτι ή το αυτοκίνητο. Έχω την εντύπωση πως αν παίρναμε την έγκριση του πνευματικού μας γι' αυτές τις πολυέξοδες αγορές, θα ήταν καλύτερα! Η διαχείριση δηλαδή των χρημάτων μας χρειάζεται προσοχή!