Πώς πρέπει να γίνεται μια Βάπτιση για να είναι έγγυρη;;;;;

[yianvla]

ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΔΙΑΦΩΝΗΣΩ ΜΕ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΠΡΟΛΑΛΗΣΑΝΤΕΣ; ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΕΝΑ ΜΥΣΤΗΡΙΟ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΕΓΚΥΡΟ ΟΤΑΝ ΔΕΝ ΑΚΟΛΟΥΘΕΙΤΑΙ ΣΩΣΤΑ ΤΟ ΤΥΠΙΚΟ;

ΕΙΔΙΚΑ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΗΣ ΤΡΙΠΛΗΣ ΚΑΤΑΔΥΣΗΣ, ΑΝΑΡΩΤΙΕΜΑΙ ΑΝ ΕΧΩ ΔΕΙ ΠΟΤΕ ΙΕΡΕΑ ΝΑ ΤΟ ΕΦΑΡΜΟΖΕΙ 'ΣΩΣΤΑ' ! ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΣΕ ΘΕΣΗ ΝΑ ΚΡΙΝΩ ΚΑΝΕΝΑΝ (ΠΟΣΟ ΜΑΛΛΟΝ ΙΕΡΕΙΣ) ΚΑΙ ΟΙ ΘΕΟΛΟΓΙΚΕΣ ΜΟΥ ΓΝΩΣΕΙΣ ΕΝΑΙ ΣΧΕΔΟΝ ΑΝΥΠΑΡΚΤΕΣ, ΑΛΛΑ ΔΙΑΒΑΖΟΝΤΑΣ ΔΙΑΦΟΡΑ ΑΡΘΡΑ ΕΔΩ ΚΙ ΕΚΕΙ ΣΥΜΠΕΡΑΙΝΩ ΟΤΙ ΑΥΤΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΑΥΤΟ (ΤΡΙΠΛΗ ΚΑΤΑΔΥΣΗ) ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΣΩΣΤΟ...

[inaapp]

ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΔΙΑΦΩΝΗΣΩ ΜΕ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΠΡΟΛΑΛΗΣΑΝΤΕΣ; ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΕΝΑ ΜΥΣΤΗΡΙΟ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΕΓΚΥΡΟ ΟΤΑΝ ΔΕΝ ΑΚΟΛΟΥΘΕΙΤΑΙ ΣΩΣΤΑ ΤΟ ΤΥΠΙΚΟ;

ΕΙΔΙΚΑ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΗΣ ΤΡΙΠΛΗΣ ΚΑΤΑΔΥΣΗΣ, ΑΝΑΡΩΤΙΕΜΑΙ ΑΝ ΕΧΩ ΔΕΙ ΠΟΤΕ ΙΕΡΕΑ ΝΑ ΤΟ ΕΦΑΡΜΟΖΕΙ 'ΣΩΣΤΑ' ! ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΣΕ ΘΕΣΗ ΝΑ ΚΡΙΝΩ ΚΑΝΕΝΑΝ (ΠΟΣΟ ΜΑΛΛΟΝ ΙΕΡΕΙΣ) ΚΑΙ ΟΙ ΘΕΟΛΟΓΙΚΕΣ ΜΟΥ ΓΝΩΣΕΙΣ ΕΝΑΙ ΣΧΕΔΟΝ ΑΝΥΠΑΡΚΤΕΣ, ΑΛΛΑ ΔΙΑΒΑΖΟΝΤΑΣ ΔΙΑΦΟΡΑ ΑΡΘΡΑ ΕΔΩ ΚΙ ΕΚΕΙ ΣΥΜΠΕΡΑΙΝΩ ΟΤΙ ΑΥΤΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΑΥΤΟ (ΤΡΙΠΛΗ ΚΑΤΑΔΥΣΗ) ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΣΩΣΤΟ...

Αδελφέ μου, Χριστός Ανέστη.

Να σου πω εξ αρχής πως δεν είναι σωστό αυτό που λές. Άπαξ και υπάρχει κανονική Ιερωσύνη, τότε το μυστήριο που τελείται είναι έγκυρο. Έχεις την εντύπωση ότι τα πρώτα χριστιανικά χρόνια η βάπτιση γινόταν έτσι όπως γίνεται σήμερα; Οι άνθρωποι που βαπτίζονταν δεν έγιναν χριστιανοί; Το τυπικό ορίζει την τάξη που θα πρέπει να ακολουθήσουμε. Από κει και πέρα ο Θεός δεν μπαίνει σε καλούπια. Το τυπικό υπάρχει , όπως προανέφερα, για να τηρείται μια τάξη, γιατί ο Θεός δεν είναι Θεός της αταξίας και θα πρέπει να ακολουθούμε τον δρόμο της υπακοής.

Το μυστήριο του Βαπτίσματος έτσι όπως μας έχει παραδοθεί, ανάγεται στον 8ο αιώνα και έπειτα. Τους 2 πρώτους χριστιανικούς αιώνες η κατάδυση στο νερό γινόταν μια φορά με ταυτόχρονη επίκλυση του ονόματος της Αγίας Τριάδος. Στον 3ο αι. έχει την αρχή της η τριπλή κατάδυση.

Αρκετά σημεία της ακολουθίας του Αγίου Βαπτίσματος, έτσι όπως διαμορφώθηκε μέχρι σήμερα, δεν υπήρχαν τους 2 πρώτους αιώνες, αλλά ούτε και τους μετέπειτα μέχρι και τον 8ο αι. Άραγε το τελετουργικό τότε ήταν άκυρο; Εξάλλου κάποιες ευχές που διαβάζονται σήμερα έχουν την αρχή τους στον 11ο-12ο αι.

[yianvla]

Αληθώς Ανέστη!

Σε ευχαριστώ πολύ για την απάντηση...θεωρώ λογικά αυτά που μου λες (ειδικά αυτό για τα 'καλούπια') και πραγματικά εύχομαι να είναι έτσι! Τα είχα όλα αυτά που λες σαν σκέψη, αλλά για να είμαι απόλυτα ειλικρινής, επειδή κι εγώ πρόσφατα βάπτισα την κόρη μου και δεν έγιναν 'όπως πίστευα οτι ήταν σωστό', μπορώ να πω ότι ήμουν προβληματισμένος...προς στεναχωρημένο!

Σε ευχαριστώ πολύ λοιπον....και αν κάποιος έχει κάποιο άλλο σχόλιο, παρακαλώ ας το κάνει!

[aposal]

Αδελφέ μου, Χριστός Ανέστη.

Να σου πω εξ αρχής πως δεν είναι σωστό αυτό που λές. Άπαξ και υπάρχει κανονική Ιερωσύνη, τότε το μυστήριο που τελείται είναι έγκυρο. Έχεις την εντύπωση ότι τα πρώτα χριστιανικά χρόνια η βάπτιση γινόταν έτσι όπως γίνεται σήμερα; Οι άνθρωποι που βαπτίζονταν δεν έγιναν χριστιανοί; Το τυπικό ορίζει την τάξη που θα πρέπει να ακολουθήσουμε. Από κει και πέρα ο Θεός δεν μπαίνει σε καλούπια. Το τυπικό υπάρχει , όπως προανέφερα, για να τηρείται μια τάξη, γιατί ο Θεός δεν είναι Θεός της αταξίας και θα πρέπει να ακολουθούμε τον δρόμο της υπακοής.

Το μυστήριο του Βαπτίσματος έτσι όπως μας έχει παραδοθεί, ανάγεται στον 8ο αιώνα και έπειτα. Τους 2 πρώτους χριστιανικούς αιώνες η κατάδυση στο νερό γινόταν μια φορά με ταυτόχρονη επίκλυση του ονόματος της Αγίας Τριάδος. Στον 3ο αι. έχει την αρχή της η τριπλή κατάδυση.

Αρκετά σημεία της ακολουθίας του Αγίου Βαπτίσματος, έτσι όπως διαμορφώθηκε μέχρι σήμερα, δεν υπήρχαν τους 2 πρώτους αιώνες, αλλά ούτε και τους μετέπειτα μέχρι και τον 8ο αι. Άραγε το τελετουργικό τότε ήταν άκυρο; Εξάλλου κάποιες ευχές που διαβάζονται σήμερα έχουν την αρχή τους στον 11ο-12ο αι.

Ιερέας της ενορίας μου, μου είπε πως κατά την βάπτιση θα πρέπει το νήπιο να το βουτάμε μέσα στην κολυμβήθρα ώστε να σκεπάζεται ολόκληρο από το αγιασμένο νερό της κολυμβήθρας, διαφορετικά, αν δηλαδή μείνουν σημεία που δεν θα βραχούν, αυτά μπορούν να γίνουν δίοδοι επικοινωνίας με τον διάβολο!

[yianvla]

Μου φαίνεται κάπως τραβηγμένη άποψη, αν και τίποτα δεν θεωρώ αδύνατο! (με την αγωνία θα μείνω για τα παιδιά μου...και άντε στο 1ο δεν το φανταζόμουνα, στο 2ο όμως το ειχα ζητήσει από τον ιερέα!!). Σημεία που δεν ΒΡΕΧΟΝΤΑΙ δεν νομίζω οτι υπάρχουν, η απορία μου είναι γιατί δεν εκτελούνται τα μυστήρια όπως θα 'έπρεπε';

Από την μια μεριά ο π.Αντώνιος χαρακτήρισε το μυστήριο 'εγκυρο', το θέμα των 'καλουπιών' που ανέφερε ο inaapp με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο, αλλά απο την άλλη, οι πατέρες της Εκκλησίας μας που ορίσαν κάποιο συγκεκριμένο τυπικό...μαλλον κάτι ξέρανε!

[Harrys1934]

Καλή μου κυρία, δεν μπορώ να βγάλω καλά το όνομα σου υστερώ, να πω κι εγώ την γνώμη μου χωρίς να είναι και κανόνας, αν είναι. Αν δεν κάνει όπως πρέπει το τυπικό την βάπτιση ο ιερέας δεν θα πει ότι είναι αβάπτιστο το παιδί, γιατί αν φτάσουμε μέχρι εκεί οι μισοί είμαστε αβάπτιστοι. Αν δεν έγινε όπως θα έπρεπε, εκείνος που είναι υπαίτιος στον Θεό είναι μόνον ο ιερέας και ας τα βγάλει εκείνος με τον Θεό γιατί δεν έκανε σωστά το βάπτισμα. Πάρε σαν παράδειγμα την αεροβάπτιση δεν ακουμπά καθόλου σε νερό κι όμως είναι σωστό.

[inaapp]

..........................................................................................................
Ιερέας της ενορίας μου, μου είπε πως κατά την βάπτιση θα πρέπει το νήπιο να το βουτάμε μέσα στην κολυμβήθρα ώστε να σκεπάζεται ολόκληρο από το αγιασμένο νερό της κολυμβήθρας, διαφορετικά, αν δηλαδή μείνουν σημεία που δεν θα βραχούν, αυτά μπορούν να γίνουν δίοδοι επικοινωνίας με τον διάβολο!

Επέτρεψέ μου, στο τελευταίο που αναφέρεις, να διαφωνήσω. Η Εκκλησία από τους πρώτους χριστιανικούς αιώνες δεχόταν το Βάπτισμα του ραντίσματος, για ιδιαίτερες περιπτώσεις. Η παραπάνω θέση που μετέφερες θα σήμαινε, πως οι άνθρωποι που Βαπτίστηκαν και Βαπτίζονται κατ`αυτόν τον τρόπο (ράντισμα) θα ήταν διάτρητοι στις ενέργειες του διαβόλου. Θα έμπαζαν από παντού.....

Θέτω ένα πολύ απλό ερώτημα: ένα δάχτυλο που δεν έχει βραχεί πως θα μπορούσε να θεωρηθεί δίοδος επικοινωνίας με τον διάβολο;
Χαζό το ερώτημα, με μια δόση ορθολογισμού, αλλά εκφράζει τον τρόπο σκέψης και προσπάθειας ερμηνείας των μυστηρίων.

Απαντώντας τώρα για το θέμα εγκυρότητας των μυστηρίων, αλλά και παίρνοντας θέση για το προηγούμενο ερώτημα, έχω να πω τα εξής:

Γενικά, για το πως προσεγγίζουμε την θεολογία των μυστηρίων, ευθύνεται η μετα-πατερική δυτικίζουσα θεολογία, με την διάκριση ''μορφής'' και ''ουσίας''. Έτσι, φτάσαμε σήμερα στο σημείο να διχοτομούμε τα μυστήρια σε δυο όψεις: στα εξωτερικά σημεία-σημάδια και σε μια βεβαίωση ότι μια ιδιαίτερη ''ουσία'' έχει μεταδοθεί κανονικά. Αυτά αναφέρει ο π. Αλέξανδρος Σμέμαν στο έργο του ΄΄Εξ ύδατος και Πνεύματος΄΄.

Λέει συγκεκριμένα:
σελ. 77-78 '' Ο απλούστερος τρόπος για να αναφερθούμε στην αρχική θεώρηση των μυστηρίων, είναι να πούμε ότι η Εκκλησία αγνοούσε τη διχοτόμηση σε ''μορφή'' και ''ουσία'' και συνεπώς αγνοούσε το πρόβλημα που αργότερα έγινε το πρόβλημα της θεολογίας των μυστηρίων. Στην αρχαία Εκκλησία οι όροι ''ομοίωσις'' και ''πρότυπον'' αναφέρονταν προφανώς στη ''μορφή'' του Βαπτίσματος, δηλ. στην κατάδυση του κατηχουμένου στο νερό και στην ανάδυσή του. Η μορφή όμως είναι αυτή που ακριβώς φανερώνει, μεταδίδει και πληρώνει την ''ουσία'', είναι αυτή ακριβώς η ''αποκάλυψή'' της, έτσι ώστε ο όρος ''ομοίωσις'', ενώ είναι περιγραφή της ''μορφής'', είναι συγχρόνως και η αποκάλυψη της ''ουσίας''.

σελ. 79-80 '' Ασφαλώς η καινούρια θεώρηση διατήρησε την κρίσιμη σπουδαιότητα της ''μορφής'' του μυστηρίου, αλλά για λόγους αρκετά διαφορετικούς από αυτούς της αρχαίας Εκκλησίας. Στην αρχαία παράδοση η μορφή ενδιαφέρει επειδή η ίδια η φύση της και η λειτουργία της είναι ''επιφανική'' και αποκαλύπτει την ουσία, επειδή είναι αληθινά και γι`αυτό την πληρώνει. Και επειδή είναι η ''αποκάλυψη'' της ουσίας, η μορφή είναι το μέσον για την γνώση και εξήγησή της. Στην καινούρια θεώρηση η μορφή δεν είναι πλέον η ''αποκάλυψη'', αλλά μόνο ένα εξωτερικό σημάδι και μια εγγύηση ότι μια ιδιαίτερη ''ουσία'' έχει αποτεθεί και μεταδοθεί κανανικά. Και όσον αφορά αυτή την ίδια την ''ουσία'' μπορούμε και πρέπει να την γνωρίζουμε όχι μόνο χωριστά από την ''μορφή'' αλλά και πριν από αυτήν, γιατί διαφορετικά δεν θα γνωρίζαμε τι ''σημαίνεται'' και τι μας μεταδίδεται μέσω της μορφής. Για να χρησιμοποιήσω έναν από τους όρους-κλειδιά της καινούριας θεολογίας των μυστηρίων, η μορφή είναι εκείνο που κάνει έγκυρο ένα μυστήριο και όχι η αποκάλυψη εκείνου που γίνεται έγκυρο στο μυστήριο''.

σελ. 80 '' Πράγματι, είναι πολύ σημαντικό ότι κατ`ουσίαν όλες οι διαμάχες που αφορούν τη μορφή του Βαπτίσματος -την κατάδυση αντί του ραντισμού, το τυπικό του Βαπτίσματος κλπ.- είχαν ως κέντρο τους σχεδόν αποκλειστικά το θέμα της εγκυρότητας και όχι το θέμα του νοήματος ή της ουσίας''.

σελ. 81 ''Η πραγματική τραγωδία είναι ότι, εφαρμόζοντας την διχοτόμηση μεταξύ ''μορφής'' και ''ουσίας'' στα μυστήρια, και μειώνοντας την ιδέα της ''μορφής'' στην ιδέα μιας ''εγκυρότητας'', αυτή η καινούρια θεολογία των μυστηρίων άλλαξε και φτώχυνε βαθιά την ιδέα της ίδιας της ''ουσίας''. Φαινομενικά δεν υπήρχε τίποτε το καινούριο στον ορισμό της ουσίας ως χάριτος, που είναι πράγματι ένας πολύ βιβλικός και παραδοσιακός όρος, και που η αρχαία Εκκλησία τον χρησιμοποίησε.... Στην πραγματικότητα όμως, αυτός ο όρος απόκτησε νέες σημασίες κι ένα είδος ''αυτάρκειας'' που δεν την είχε πριν και την απέκτησε ακριβώς γιατί ταυτίστηκε με την ''ουσία'' σε διάκριση από την ''μορφή''.

[babisgr]

..........................................................................................................
Ιερέας της ενορίας μου, μου είπε πως κατά την βάπτιση θα πρέπει το νήπιο να το βουτάμε μέσα στην κολυμβήθρα ώστε να σκεπάζεται ολόκληρο από το αγιασμένο νερό της κολυμβήθρας, διαφορετικά, αν δηλαδή μείνουν σημεία που δεν θα βραχούν, αυτά μπορούν να γίνουν δίοδοι επικοινωνίας με τον διάβολο!

Κάποιοι ιερείς,από ότι ξέρω, για πρακτικούς λόγους, όταν πιάνουν το νήπιο κάτω από τις μασχάλες του για να κάνουν την κατάδυση, δεν μετακινούν τα χέρια τους καθόλου ώστε να μη πάρει εκείνο το σημείο νερό για να μην τους γλυστρίσει. Και εγώ δεν νομίζω ότι εκείνο το σημείο μπορεί να γίνει δίοδος επικοινωνίας με τον διάβολο. Πιστεύω ότι άλλα μας οδηγούν στην επικοινωνία με αυτόν.
Μάλλον ο ιερέας της ενορίας σου θα ήθελε να επισημάνει την <<αγιότητα>> του νερού, τί να πω?

[aposal]

Πάτερ, πώς είναι δυνατόν να μην σας επιτρέψω να με ενημερώσετε; Ευχαριστώ πάρα πολύ για τις θέσεις σας. Κρατάω λοιπόν ότι δεν υπάρχει φόβος ατελούς εκτέλεσης του μυστηρίου.
(εμείς οι μη έχοντες Θεολογικές γνώσεις, νιώθουμε να παρασυρόμαστε, μερικές φορές)

[inaapp]

Πάτερ, πώς είναι δυνατόν να μην σας επιτρέψω να με ενημερώσετε; Ευχαριστώ πάρα πολύ για τις θέσεις σας. Κρατάω λοιπόν ότι δεν υπάρχει φόβος ατελούς εκτέλεσης του μυστηρίου.
(εμείς οι μη έχοντες Θεολογικές γνώσεις, νιώθουμε να παρασυρόμαστε, μερικές φορές)

Φίλε μου aposal, ποιός σου είπε ότι δεν έχεις θεολογικές γνώσεις; Μήπως έχω εγώ; Ψάχνοντας πηγαίνω. Με πολλές αναθεωρήσεις.

Μπορεί σ`αυτό που έθιξες να υπάρχει κάποια αλήθεια,που ίσως να αγνοώ. Αλλά μέχρι αυτή την ώρα δεν γνωρίζω κάτι άλλο. Μπορεί κάποια στιγμή να διαπιστώσω λάθη. Τότε θα ωφείλω να ενημερώσω για την αλήθεια του πράγματος.