Tεκνογονία

[panos0]

Ελεος....ε, μα ειναι να γελαει κανεις.....
Τωρα θα μου πεις που ειναι το αστειο? Ε εαν δεν το βλεπεις τοτε και να στο δειξω δεν θα γελασεις...

[ester]

Nα, βεβαίως υπάρχει δυσκολία από τους ανθρώπους να αποδεχτούν μερικά
πράγματα γιατί αυτά έρχονται σε αντίθεση με την ανθρώπινη φύση.
Και εξηγούμε πώς εντάξει πχ το ου μοιχεύσης αλλά εδώ έρχονται και άλλοι περιορισμοί
μέσα στον γάμο. Δηλαδή πρέπει να είσαι παντρεμένος αλλά άμα έρχεσαι σε επαφή
μέσα στο γάμο και δεν τεκνογονείς τότε κινδυνεύεις να χαρακτηρισθείς πόρνος-η!
Ε! άμα αυτό δεν είναι δύσκολο τότε τι είναι;
Δεν αναιρεί αυτό την έννοια του γάμου και την ανθρώπινη φύση;

[lazarr]

Αδερφέ μου lazarr, δεν μου αρέσουν οι αντιλογίες. Μια φορά, ακόμη θα πω, να συγκρίνετε τα κείμενά σας με τα λόγια του Γέροντα Παϊσίου, και θα δείτε πόσο απέχετε. Δεν το λέω, κατακριτικά, αλλά απλά...
Όσο για τα δικά σου γραφόμενα, μόνο θα σου πω, πως ο Αυνάν καταδικάστηκε από το Θεό για "σεξουαλική" διαστροφή εξ' ου και ο αυνανισμός...ήταν ο πρώτος που δίδαξε αυτήν την διαστροφή, βέβαια εμείς μπορεί να λέμε αρλούμπες και να μη μιλάμε στα παιδιά μας για τέτοια σημαντικά ηθικά και όχι "σεξουαλικά" θέματα που είναι πολύ λάθος όρος. Ακόμη θέλω να σου πω, πως ο Γέροντας Εφραίμ της Αμερικής σε όσα ζευγάρια, σταματούν την τεκνογονία και είναι προοδευμένα πνευματικά συνιστά την σωφροσύνη, αγνότητα, καθώς και όλοι σχεδόν οι Πατέρες. Οπότε δεν είναι όπως είπες "απαραίτητη" η συνεύρεση, αλλά μέσο προς τεκνογονία. Ακόμη λένε οι Πατέρες πως ο Θεός σκοπίμως έβαλε την ηδονή μέσα στην ένωση, διότι οι άνθρωποι τόσο εγωιστές και φυγόπονοι που είναι ούτε παιδιά δεν θα ήθελαν να κάνουν σε άλλη περίπτωση. Το ίδιο λέει και ο π. Αθανάσιος Μυτιληναίος. Ακόμη ο Γέροντας Παΐσιος μιλάει για τα ποσοστά των πνευματικών ζευγαριών, ο Αποστόλης σίγουρα μπορεί να μας βρει το σημείο!!!, και ότι ο Ιωακείμ και η Άννα, ως υπόδειγμα και τέλειο ζευγάρι ήταν το πιο πνευματικό ζευγάρι, απουσίαζε εντελώς η ηδονή και κινούταν σε καθαρά πνευματικό επίπεδο, κατά το τέλειο θέλημα του Θεού...Δεν θέλω να επεκταθώ άλλο. Πάλι όπως νομίζετε.

1.Ούτε και μένα μου αρέσουν οι αντιλογίες, αλλά εδώ γίνεται διάλογος , γιαυτό υπάρχουν τα fora.
2.Λες ότι δεν μιλάς κατακριτικά , αλλά λες ότι λέμε αρλούμπες, σου συνιστώ όμως να ξανακοιτάξεις το κείμενο της ΠΔ(Γένεσις ΛΗ 8-10).
εἶπε δὲ Ἰούδας τῷ Αὐνάν· εἴσελθε πρὸς τὴν γυναῖκα τοῦ ἀδελφοῦ σου καὶ ἐπιγάμβρευσαι αὐτὴν καὶ ἀνάστησον σπέρμα τω ἀδελφῷ σου. 9 γνοὺς δὲ Αὐνὰν ὅτι οὐκ αὐτῷ ἔσται τὸ σπέρμα, ἐγίνετο οταν εἰσήρχετο πρὸς τὴν γυναῖκα τοῦ ἀδελφοῦ αὐτοῦ, ἐξέχεεν ἐπὶ τὴν γῆν τοῦ μὴ δοῦναι σπέρμα τῷ ἀδελφῷ αὐτοῦ. 10 πονηρὸν δὲ ἐφάνη ἐναντίον τοῦ Θεοῦ, ὅτι ἐποίησε τοῦτο, καὶ ἐθανάτωσε καὶ τοῦτον..
...όπου θα διαπιστώσεις ότι η καταδίκη από το Θεό ήρθε γιατί ο Αυνάν ήταν κακοπροαίρετος-πονηρόν δε εφάνη εναντίον του Θεού- είτε από φθόνο λοιπόν, είτε για να καρπωθεί την κληρονομία μόνος του έκανε ότι έκανε, και όχι γιατί ήθελε να είναι διεστραμμένος και γιαυτό δικαίως τιμωρήθηκε.
3.Μιλάς για ηθική.Μην μου πεις πως δεν γνωρίζεις ότι βασική διαφορά της ηθικής από τον ηθικισμό(φαρισαϊσμό) είναι ότι σ'αυτήν σημασία έχει περισσότερο το "διαταύτα" δλδ η πρόθεση και η προαίρεση της καρδιάς σε κάθε πράξη και πόσο γνήσια και ελεύθερη είναι.Και όχι ξερά η ίδια η πράξη.Ενώ στον ηθικισμό μετρά μόνο η πράξη, ο τύπος.΄Μην κάνουμε λοιπόν γενικούς αφορισμούς.Εννοώ ότι όσο εύκολα μπορείς να χαρακτηρίσεις εγωϊστή κάποιον που δεν κάνει άλλα παιδιά(για το 0-1 δεν το συζητάμε), άλλο τόσο εύκολα λες ότι κίνητρο δν είναι ο εγωϊσμός, αλλά η αγάπη ,η κατανόηση στο σύζυγο και η προστασία από παρασπονδίες.
4.Σ'αυτό που λες για το κείμενο του γέροντα Παΐσιου, ήδη ανέφερα ότι υπάρχουν (και δη μεγάλοι)Πατέρες όπως ο Χρυσόστομος που λένε άλλα.Μην τον βάζεις λοιπόν σαν μέτρο για όλα.Προσωπικά συμφωνώ ότι αυτό είναι σωστό, είναι όμως το τέλειο, και το τέλειο δεν το μπορούν όλοι.
5.Στο γάμο έχουμε δυο ερωτευμένους (αρχικά τουλάχιστον ) ανθρώπους και όχι μηχανές .Και η έλξη έχει τρομερή δύναμη.Ο Θεός έκανε τον άνθρωπο όχι μόνο δημιουργικό αλλά και οικονόμο.Το πολύ βλάπτει, ακόμα και η αγάπη.Αν λοιπόν οι δυνάμεις βαστούν για έναν αριθμό παιδιών(δεν μπορεί, θα υπάρχει όριο), πόσο εύκολα μπορείς να πεις ότι πάμε για ο επόμενο γυναίκα (ή άντρα μου) μη υπολογίζοντας τον άλλο, ή : θα μοιραζόμαστε το ίδιο κρεββάτι αλλά θα απέχουμε για το υπόλοιπο της ζωής μας κι ας είμαστε 35;
6.Στα μεγάλα προβλήματα σκέψου ότι αναγκαζόμαστε να κάνουμε "εκπτώσεις" (οικονομίακαι να επιλέξουμε το λιγότερο ανώδυνο.Πχ όταν ένας από τους δυο επικαλούμενος το βάρος "τραβάει" προς το διαζύγιο,(το οποίο ο Θεός βδελύσσεται) τί κάνει ο άλλος ;τι λέει; εγώ τραβάω μόνος μου;Και ας μείνουν τα παιδιά χωρίς έναν από τους δυο;
Συμπάθα με αδελφέ, δεν έχω πρόθεση να σε στενοχωρήσω, αλλά δεν είμαι τέλειος και απ' ότι φαίνεται έχω τον πήχυ πολύ χαμηλά και έχω συμβιβαστεί σε πολλά, ο Θεός να με ελέήσει..

[aposal]

Αποσπάσματα από το βιβλίο «ΓΕΡΟΝΤΟΣ ΠΑΪΣΙΟΥ ΑΓΙΟΡΕΙΤΟΥ, ΛΟΓΟΙ Δ΄, ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΚΗ ΖΩΗ»

(σελ. 64-66)
Πολλές φορές ανδρόγυνα μου εκφράζουν την ανησυχία τους για το θέμα της τεκνοποιίας και ζητούν τη γνώμη μου. Άλλα σκέφτονται να κάνουν ένα – δύο παιδιά και άλλα θέλουν να αποκτήσουν πολλά παιδιά. Αυτό όμως που τους συμφέρει είναι να αφήνουν το θέμα της τεκνοποιίας στον Θεό. Να εμπιστεύονται τη ζωή τους στην Θεία Πρόνοια και να μην βάζουν δικά τους προγράμματα. Πρέπει να πιστεύουν ότι ο Θεός που φροντίζει για τα πετεινά του ουρανού, πολύ περισσότερο θα φροντίσει για τα δικά τους παιδιά.
Μερικοί προσπαθούν πρώτα να τακτοποιήσουν όλα τα άλλα και ύστερα να σκεφτούν για τα παιδιά. Δεν λαμβάνουν καθόλου υπόψη τους τον Θεό. Άλλοι πάλι λένε : «Σήμερα είναι δύσκολη η ζωή. Ένα παιδί φτάνει, γιατί κι αυτό με δυσκολία το μεγαλώνεις» και δεν κάνουν άλλα παιδιά. Δεν καταλαβαίνουν πόσο αμαρτάνουν μ’ αυτή την τοποθέτηση, γιατί δεν αφήνονται με εμπιστοσύνη στο Θεό. Ο Θεός έχει σπλάχνα. Μόλις δει ότι δεν μπορούν να ανταποκριθούν, δεν Του είναι δύσκολο να μην τους δώσει άλλα παιδιά.

[filotas]

Nα, βεβαίως υπάρχει δυσκολία από τους ανθρώπους να αποδεχτούν μερικά
πράγματα γιατί αυτά έρχονται σε αντίθεση με την ανθρώπινη φύση.
Και εξηγούμε πώς εντάξει πχ το ου μοιχεύσης αλλά εδώ έρχονται και άλλοι περιορισμοί
μέσα στον γάμο. Δηλαδή πρέπει να είσαι παντρεμένος αλλά άμα έρχεσαι σε επαφή
μέσα στο γάμο και δεν τεκνογονείς τότε κινδυνεύεις να χαρακτηρισθείς πόρνος-η!
Ε! άμα αυτό δεν είναι δύσκολο τότε τι είναι;
Δεν αναιρεί αυτό την έννοια του γάμου και την ανθρώπινη φύση;

Η αποφυγή της τεκνογονίας έρχεται σε αντίθεση με την ανθρώπινη φύση, γιατί οι άνθρωποι την αποδέχονται τόσο εύκολα; Μα, γιατί τους βολεύει.

Γενικά οι άνθρωποι σήμερα είναι φίλαυτοι και φυγόπονοι. Η αποφυγή της τεκνογονίας είναι έκφραση δειλίας και έλλειψης εμπιστοσύνης στο Θεό, δηλαδή ολιγοπιστία και όχι πορνεία (να είμαστε ακριβής στα λόγια μας για να μην παρεξηγηθούμε).

Βεβαίως κατά τη γνώμη μου η ολιγοπιστία είναι πιο επικίνδυνη πνευματική ασθένεια από την πορνεία, γιατί η πρώτη είναι υποβόσκουσα και δυσδιάκριτη, ενώ η άλλη είναι οφθαλμοφανής. Εύκολα δικαιολογούμε τον εαυτό μας, γιατί δεν εμπιστευόμαστε το μέλλον μας και το μέλλον των παιδιών μας στο Θεό, αλλά δύσκολα μπορούμε να δικαιολογήσουμε τις εκτός Γάμου σχέσεις.

Γενικά ο πολύς κόσμος αρκείται στο ν' αποφεύγει τις σωματικές αμαρτίες, που φαίνονται εύκολα και δημιουργούν και γενική κατάκριση, αλλά δεν κάνει παρόμοια προσπάθεια και για τις πνευματικές αμαρτίες.

Ο Θεός όμως να μας ελεήσει, επειδή οι περισσότεροι από μας θα κριθούμε στα σημεία, επειδή δεν αγαπήσαμε αρκετά το Χριστό (όπως η πόρνη που έπλυνε τα πόδια του Χριστού και τα σκούπισε με τα μαλλιά της).

[ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΑ]

Χριστός Ανέστη!!!
Διάβασα με προσοχή τις γνώμες όλων, είναι λογικές, σωστές, και φυσικά οδηγούμενες από πατερικά κείμενα. Το να διαβάσουμε βιβλία (άλλωστε, είναι δυνατόν μέλη αυτού του forum να μην διαβάζουν???) και να εκθέτουμε απόψεις των πατέρων, είναι πολύ εύκολο. Πάντοτε, στην υλοποίηση των διδαχών κολλάμε.
Είμαστε εκτός παραδείσου και όπως καταλαβαίνουμε όλοι, είναι δύσκολο για εμάς τους χοϊκούς να σηκώσουμε τα μάτια ψηλά και να αψηφήσουμε τις δυσκολίες της προσωρινής μας ζωής.
Συμπεράσματα δεν βγαίνουν σε καμμία συζήτηση, όχι μόνο αυτού του forum, αλλά γενικώς.Άλλωστε δεν είναι αυτό το ζητούμενο. Ο καθένας από εμάς έχει τους δικούς του λόγους για να συμμετάσχει σε αυτό το forum.
Εγώ καταλήγω στο εξής: ας κοιτάξει ο καθένας χωριστά μέσα στην καρδιά του, να αναρρωτηθούμε κατά πόσο αγαπάμε τον Χριστό, κατά πόσο είμαστε όντως ταπεινοί ή ταπεινολογούμε και ας αφήσουμε το λογισμό "εγώ έχω ένα καλό γέροντα", το οποίο διαπίστωσα ότι "κραυγάζει" σε κάποια μέλη, όχι σε όλα.
Δεν ξέρουμε πώς θα μας κρίνει ο Θεός. Φιλότιμο θέλει και καλή προαίρεση, όπως έλεγε και ο Πατέρας Παϊσιος.
Τώρα, αν θα κάνουμε και πόσα παιδιά, αυτό είναι καθαρά εξατομικευμένο, και ούτε κανείς πατέρας καταδικάζει όσους κάνουν λίγα παιδιά. Θυσιάζεσαι όταν κάνεις 2 παιδιά, θυσιάζεσαι και όταν έχεις περισσότερα.
Αυτά έχω να πω και εγώ, συγχωρέστε με αν κάτι δεν σας άρεσε. Άλλωστε, αμαρτωλή είμαι και αδυνατώ να κάνω υποδειγματική υπακοή στον πνευματικό μου δυστυχώς.
Ναι, δεν κάνουμε το θέλημα του θεού, αυτό είναι πασιφανές. Εγώ είμαι δειλή, ευθυνόφοβη.
Ας μας φωτίσει όλους ο Θεός.

[ester]

Ευχαριστώ τον filotas για την λεπτή διάκριση που έκανε.
Δηλαδή αν κάποιος μέσα στο γάμο έρχεται σε επαφή αλλά
δεν τεκνογονεί τότε αυτό είναι ολιγοπιστία και όχι πορνεία.

Από την άλλη ο aposal γράφει
"....Αυτό όμως που τους συμφέρει είναι να αφήνουν το θέμα της τεκνοποιίας στον Θεό. Να εμπιστεύονται τη ζωή τους στην Θεία Πρόνοια και να μην βάζουν δικά τους προγράμματα."

Έχω την αίσθηση πως στο θεό είμαστε όλοι αφημένοι ακόμη και οι πλέον αμαρτωλοί
αλλά και πάλι ο θεός μας έδωσε στοιχειώδη λογική για να διαχειριζόμαστε τα της ζωής.
Και πάλι το θέμα ανάγεται στο πού σταματάει η λογική και που αφηνόμαστε πλήρως!
Θέματα διάκρισης όλα αυτά, υπάρχει δυσκολία να διευκρινιστούν.

[Yunan]

Καλησπέρα Κωνσταντίνα!

Χριστός Ανέστη!

Τώρα κάποιοι που με γνωρίζουν προσωπικά θα χαμογελάσουν επειδή επέλεξα αυτό το θέμα για να ξαναδώσω το παρόν μου στο φόρουμ έπειτα από 2 ίσως και περισσότερα έτη. Ελπίζω να είστε όλοι καλά. Στέλνω τους πιο θερμούς χαιρετισμούς μου σε αυτούς αλλά και σε όλα τα υπόλοιπα μέλη.

Δεν θα ήθελα να μπώ σε λεπτομέρειες του θέματος αν και στα 42 μου έχω ήδη πέντε παιδιά. Και είμαι πολύτεκνος (κατά νόμον πολύτεκνος, διότι παλαιότερα οι περισσότεροι είχαν 7-8 και 12 παιδιά και μάλιστα σε πολύ δυσκολότερες συνθήκες) όχι επειδή μου μίλησε κάποιος για την πολυτεκνία αλλά επειδή με τη σύζυγό μου είχαμε και έχουμε μία πολύ καλή σχέση, αγαπούσαμε πολύ την οικογένεια και τα παιδιά, όσο και αν αυτό απαιτεί κόπο, υπομονή, προσευχή και...κόπο. Θα μπορούσαμε να είχαμε περισσότερα. Ή μπορεί να έχουμε στο μέλλον. Εκείνος ξέρει μόνον. Αυτό που γνωρίζω πάντως από την μικρή μου εμπειρία, είναι ότι προσπαθήστε να κάνετε υπακοή στον πνευματικό σας την αγάπη του οποίου εμπιστεύεστε και όλα θα πάνε κατ'ευχήν...

Χριστός Ανέστη!

[filotas]

Ευχαριστώ τον filotas για την λεπτή διάκριση που έκανε.
Δηλαδή αν κάποιος μέσα στο γάμο έρχεται σε επαφή αλλά
δεν τεκνογονεί τότε αυτό είναι ολιγοπιστία και όχι πορνεία.

Από την άλλη ο aposal γράφει
"....Αυτό όμως που τους συμφέρει είναι να αφήνουν το θέμα της τεκνοποιίας στον Θεό. Να εμπιστεύονται τη ζωή τους στην Θεία Πρόνοια και να μην βάζουν δικά τους προγράμματα."

Έχω την αίσθηση πως στο θεό είμαστε όλοι αφημένοι ακόμη και οι πλέον αμαρτωλοί
αλλά και πάλι ο θεός μας έδωσε στοιχειώδη λογική για να διαχειριζόμαστε τα της ζωής.
Και πάλι το θέμα ανάγεται στο πού σταματάει η λογική και που αφηνόμαστε πλήρως!
Θέματα διάκρισης όλα αυτά, υπάρχει δυσκολία να διευκρινιστούν.

Η λογική σταματάει εκεί που αρχίζει η σχέση μας με το Θεό. Η σχέση αυτή είναι πάνω από τη λογική και τα αποτελέσματά της επίσης.

Ester δεν είδα να στάθηκες ιδιαίτερα στο ότι η ολιγοπιστία είναι πιο επικίνδυνη πνευματική ασθένεια από την πορνεία, εκεί ήταν το ...ζουμί της δημοσίευσής μου. Δεν έχει σημασία για ποια αμαρτία θα χάσουμε τη Βασιλεία των Ουρανών και έχω την αίσθηση ότι περισσότεροι άνθρωποι την έχασαν εξ αιτίας της ολιγοπιστίας τους παρά λόγω πορνείας.

[avvas]

Τώρα, αν θα κάνουμε και πόσα παιδιά, αυτό είναι καθαρά εξατομικευμένο, και ούτε κανείς πατέρας καταδικάζει όσους κάνουν λίγα παιδιά. Θυσιάζεσαι όταν κάνεις 2 παιδιά, θυσιάζεσαι και όταν έχεις περισσότερα.

Yπάρχει και ένα ερώτημα που δεν τέθηκε σε όλη την συζήτηση:
Ποιού υπηρέτες θα γίνουν τα παιδιά που θα γεννηθούν;

Του Θεού ή του διαβόλου;

Γιατί θέτοντας το ζήτημα μόνον στην ολιγοπιστία - πως θα τα μεγαλώσω, δύσκολες εποχές κλπ - ξεχνάμε πως ο κάθε γονιός έχει πνευματική ευθύνη και θα δώσει λόγο για το τί έγιναν τα παιδιά που γέννησε. Και νομίζω πως είναι μια παράμετρος που πρέπει να ληφθεί σοβαρά υπ' όψιν στην συζήτηση. Άλλο νάχεις την πνευματική ευθύνη να μεγαλώσεις σωστά και Ορθόδοξα Χριστιανικά ένα ή δύο παιδιά και άλλο πέντε για παράδειγμα.

Επίσης το να μην κάνουμε πολλά παιδιά ή και καθόλου παιδιά δεν σημαίνει απαραίτητα και αντισυλληπτικές μεθόδους ή και άλλα χειρότερα πράγματα. Μπορεί κάλλιστα να σημαίνει ότι ο Θεός αποφάσισε να μην δώσει παιδιά στο ζευγάρι ή και μπορεί κάλλιστα να σημαίνει ότι το ζευγάρι αποφάσισε και συμφώνησε να έχει λευκό γάμο (ας θυμηθούμε τον Άγιο Ιωάννη της Κρονστάνδης). Οφείλω βέβαια να ομολογήσω πως το τελευταίο για την εποχή μας μάλλον αποτελεί ουτοπία, μια ουτοπία βέβαια που προσωπικά θάθελα να την έχω ζήσει αλλά δεν μου προέκυψε.

Το εφάμαρτο στην αποφυγή της τεκνογονίας για μένα προκύπτει όταν αυτή η αποφυγή της τεκνογονίας γίνεται σε συνδυασμό με την επιδίωξη σωματικής ηδονής. Δηλαδή ΚΑΙ να έχουμε ερωτική επαφή ΚΑΙ να μην κάνουμε παιδιά, όχι επειδή δεν τάδωσε ο Θεός αλλά επειδή εμείς «πήραμε τα μέτρα μας» για να μην έρθουν. Αυτό είναι εφάμαρτο.

Όπως βέβαια εφάμαρτο είναι και το να παντρεύομαι για να έχω «νόμιμη» ικανοποίηση της σαρκικής μου επιθυμίας και όχι για να φτάσω στον Θεό μέσα απ την ζυγή καλλι-έργεια που η συζυγική ζωή επιτρέπει και που είναι και ο κύριος σκοπός του γάμου. Όποιος έτσι ξεκινάει για να παντρευτεί και αμαρτάνει, και παρά του ότι έγγαμος θα είναι και πάλι θα πορνεύει με τον ίδιο του τον σύντροφο, και βίον χριστιανικό δεν θα διάγει. Και βέβαια η τεκνογονία μέσα σε έναν τέτοιον γάμο που έγινε για την ικανοποίηση σαρκικών επιθυμιών θα είναι ένα «εμπόδιο».