Είπε και ψέμα ο Ιησούς;

[plagiaskepsi]

Αφού (Δόξα τω Θεώ) φτάσαμε στην Αριστη απάντηση.

Να ευφχαριστίσουμε τον αδερφό μας (avvas) γιά την Αριστη ερωτησή του.

και να δοξάσουμε τον αγαθό Κύριο μας.(Γιά όλα)

[avvas]

Συγγνώμη, δὲν ξέρω ἀπὸ ποῦ προέρχεται αὐτὴ ἡ «ἑρμηνεία», ἀλλὰ ἡ διαστρέβλωσι τοῦ θεοπνεύστου εὐαγγελικοῦ λόγου ἐδῶ εἶναι ἐξόφθαλμη καὶ ἀπαράδεκτη, καὶ μάλιστα χρησιμοποιῶ ἐπιεικεῖς χαρακτηρισμούς.

Αν αφήναμε τους χαρακτηρισμούς και μέναμε στην ουσία της απάντησης θα ήταν νομίζω καλύτερα για την συζήτηση.

Εάν επίσης πρόσεχες τον τίτλο του θέματος θα έβλεπες ότι έχει στο τέλος ένα ";" ερωτηματικό και δεν θα άρχιζες τους χαρακτηρισμούς. Ερώτηση έκανα γιατί από μια πρώτη ματιά φαίνεται να ειπώθηκε ένα ψέμα. Και άνοιξα το θέμα για να ακούσω «τις πεφωτισμένες σας απαντήσεις» όπως έγραψα σαφέστατα. Δεν προσπάθησα να αποδείξω κάτι, δεν εισήγαγα θεωρίες. Ερώτηση έκανα όπως πολυ σωστά παρατήρησε η evagelia στην επόμενη από την δική σου παράθεση

1ον.
Παραθέτω τὸ ὀρθὸ βιβλικὸ κείμενο, διότι τὸ ἀνωτέρω εἶναι ἀποκρουστικό (παραδείγματος χάριν «λέγειν» ἀντὶ τοῦ ὀρθοῦ «λέγει»).

Αποκρουστικό είναι το κείμενο;
Το κείμενο είναι αντιγραφή στο μονοτονικό - την οποία αντιγραφή κάνω εγώ χειρόγραφα επειδή πιθανόν το πολυτονικό σε κάποιους περιηγητές που δεν έχουν σωστές γραμματοσειρές να μην φαίνεται σωστά - απ την σελίδα της Εκκλησίας της Ελλάδος δηλαδή απ την παρακάτω παραπομπή.

http://www.myriobiblos.gr/bible/nt2/john/7.asp

Σε κάθε περίπτωση σε ευχαριστώ για την επισήμανση και άλλη φορά δεν θα κάνω τον κόπο να το αντιγράφω σε μοννοτονικό αλλά θα το παραθέτω αυτούσιο.

Αυτό λοιπόν είναι το κείμενο σε πολυτονικό όπως είναι στην παραπάνω ιστοσελίδα..

1 Καὶ περιεπάτει ὁ Ἰησοῦς μετὰ ταῦτα ἐν τῇ Γαλιλαίᾳ· οὐ γὰρ ἤθελεν ἐν τῇ Ἰουδαίᾳ περιπατεῖν, ὅτι ἐζήτουν αὐτὸν οἱ Ἰουδαῖοι ἀποκτεῖναι. 2 ἦν δὲ ἐγγὺς ἡ ἑορτὴ τῶν Ἰουδαίων ἡ σκηνοπηγία. 3 εἶπον οὖν πρὸς αὐτὸν οἱ ἀδελφοὶ αὐτοῦ· Μετάβηθι ἐντεῦθεν καὶ ὕπαγε εἰς τὴν Ἰουδαίαν, ἵνα καὶ οἱ μαθηταί σου θεωρήσωσι τὰ ἔργα σου ἃ ποιεῖς· 4 οὐδεὶς γάρ ἐν κρυπτῷ τι ποιεῖ καὶ ζητεῖ αὐτὸς ἐν παρρησίᾳ εἶναι. εἰ ταῦτα ποιεῖς, φανέρωσον σεαυτὸν τῷ κόσμῳ. 5 οὐδὲ γὰρ οἱ ἀδελφοὶ αὐτοῦ ἐπίστευον εἰς αὐτόν. 6 λέγει οὖν αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς· Ὁ καιρὸς ὁ ἐμὸς οὔπω πάρεστιν, ὁ δὲ καιρὸς ὁ ὑμέτερος πάντοτέ ἐστιν ἕτοιμος. 7 οὐ δύναται ὁ κόσμος μισεῖν ὑμᾶς· ἐμὲ δὲ μισεῖ, ὅτι ἐγὼ μαρτυρῶ περὶ αὐτοῦ ὅτι τὰ ἔργα αὐτοῦ πονηρά ἐστιν. 8 ὑμεῖς ἀνάβητε εἰς τὴν ἑορτήν ταύτην, ἐγὼ οὔπω ἀναβαίνω εἰς τὴν ἑορτὴν ταύτην, ὅτι ὁ ἐμὸς καιρὸς οὔπω πεπλήρωται. 9 ταῦτα δὲ εἰπὼν αὐτοῖς ἔμεινεν ἐν τῇ Γαλιλαίᾳ.

..και αυτό είναι το κείμενο που εγώ αντέγραψα σε μονοτονικό.

Και περιεπάτει ο Ιησούς μετά ταύτα εν τη Γαλιλαία· ού γάρ ήθελεν εν τη Ιουδαία περιπατείν ότι εζήτουν αυτόν οι Ιουδαίοι αποκτείναι. ήν δε εγγύς η εορτή των Ιουδαίων η σκηνοπηγία. είπον ούν πρός αυτόν οι αδελφοί αυτού· Μετάβηθι εντεύθεν και ύπαγε εις την Ιουδαίαν, ίνα και οι μαθηταί σου θεωρήσωσι τα έργα σου ά ποιείς· ουδείς γάρ εν κρυπτώ τι ποιεί και ζητεί αυτός εν παρρησία είναι. εί ταύτα ποιείς, φανέρωσον σεαυτόν τώ κόσμω. ουδέ γάρ οι αδελφοί αυτού επίστευτον εις αυτόν. λέγειν ούν αυτοίς ο Ιησούς· ού δύναται ο κόσμος μισείν υμάς· εμέ δε μισεί, ότι εγώ μαρτυρώ περί αυτού ότι τα έργα αυτού πονηρά εστιν. υμείς ανάβητε εις την εορτήν ταύτην, εγώ ούπω αναβαίνω εις την εορτήν ταύτην, ότι ο εμός καιρός ούπω πεπλήρωται. ταύτα δε ειπών αυτοίς έμεινεν εν τη Γαλιλαία. Ως δε ανέβησαν οι αδελφοί αυτού, τότε και αυτός ανέβη εις την εορτήν, ου φανερώς, αλλ' εν κρυπτ

Και η μόνη διαφορά είναι αυτό το "ν" που επεσήμανες και το "εις" που και εγώ τώρα είδα και που προφανώς κατά την αντιγραφή έγράφησαν λάθος αλλά που σε καμμία περίπτωση δεν αλλοιώνει το περιεχόνενιο της παράθεσης, Και προφανώς όπως προανέφερα δεν είχα καμμία πρόθεση να αλλοιώσω ούτε κατά το "ν" το βιβλικό κείμενο.

Τι διαφέρει το «λέγει οὖν αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς» με το «λέγειν ούν αυτοίς ο Ιησούς»;
Επί της ουσίας του θέματος που συζητάμε αλλοιώνει το περιεχόνενο του θέματος;
Δεν αμφισβητώ σαφώς ότι είναι λάθος ούτε και πως απαγορεύεται η αλλοίωσις του κειμένου
αλλά το να χαρακτηρίζεις «αποκρουστικό» κείμενο που αντιγράφηκε απ την ιστοσελίδα της
Εκκλησίας της Ελλάδος - έστω και με ένα ή δύο λάθη - το θεωρώ λίαν επιεικώς υπερβολικό.

Πώς θα χαρακτήριζες δηλ κάποιες μεταφράσεις στην δημοτική; Εμετικές;
Θα μπορούσα κάλιστα να έχω κάνει αντιγραφή το κείμενο από μια επίσημη μεταφραση στην δημοτική και να έλειπαν και άλλα "ν" ή να είχαν προστεθεί άλλα "ς".

Με όλα αυτά θέλω να τονίσω πως όταν κάποιος δίνει μια απάντηση σε μια ερώτηση οφείλει να είναι προσεκτικότερος στους χαρακτηρισμούς.

«λέγει οὖν αὐτοῖς ὁ ᾿Ιησοῦς· ...ὑμεῖς ἀνάβητε εἰς τὴν ἑορτὴν ταύτην· ἐγὼ οὔπω ἀναβαίνω εἰς τὴν ἑορτὴν ταύτην, ὅτι ὁ καιρὸς ὁ ἐμὸς οὔπω πεπλήρωται. ταῦτα δὲ εἰπὼν αὐτοῖς ἔμεινεν ἐν τῇ Γαλιλαίᾳ. ὡς δὲ ἀνέβησαν οἱ ἀδελφοὶ αὐτοῦ, τότε καὶ αὐτὸς ἀνέβη εἰς τὴν ἑορτήν, οὐ φανερῶς, ἀλλ᾿ ὡς ἐν κρυπτῷ» (᾿Ιω 7, 6-10).


* * *

2ον.
Παραθέτω τὴν πεφωτισμένη ἀπάντησι τοῦ ἁγίου ᾿Ιωάννου τοῦ Χρυσοστόμου, ὁ ὁποῖος ἔχει ἀκόμη στὴν ἐποχή του ὡς ζωντανὴ καὶ καθημερινὴ γλῶσσα τοῦ λαοῦ τὴν γλῶσσα τῆς Καινῆς Διαθήκης·
«Οὐκ εἶπε “καθάπαξ (= καθόλου) οὐκ ἀναβαίνω”, ἀλλὰ “νῦν”, εἶπε, τουτέστι “μεθ᾿ ὑμῶν”». .

Ακριβώς αυτό! Ακριβώς αυτό!

Θα μπορούσες λοιπόν να αφήσεις έξω το κατάπτυστο πρώτο μέρος της αντιπαράθεσής σου με τους αχαρακτήριστους χαρακτηρισμούς σου και να παραθέσεις όμορφα και ωραία αυτήν εδώ την απάντηση.

Γιατί ο λόγος που έκανα αυτήν την ερώτηση ΔΕΝ ήταν για να αποδείξω - Κύριε ελέησον! - ότι ο Ιησούς είπε ψέματα, - αν κάποιος πρόσεχε τον τίτλο θα έβλεπε πως κάνω ερώτηση και ΔΕΝ εξάγω συμπέρασμα - αλλά για να εξαχθεί απ την συζήτηση που θα προέκυπτε ότι η ακρίβεια του λόγου είτε γραπτού είτε προφορικού οφείλει να γίνεται σεβαστή και να ΜΗΝ εξάγωνται αυθαίρετα συμπεράσματα απ τον εκφερόμενο λόγο είτε του ανθρώπου είτε του Θεού.

Το «κατάλαβα» και το «εννοεί» δεν επιτρέπονται!

Το ότι γράφεται και ότι λέγεται ακριβώς αυτό και είναι.
Ακριβώς αυτό! και ούτε "ν" ούτε "ς" περισσότερο ή λιγότερο.

Και αν και με κατηγόρησες - δικαιολογημένα - για την πρόσθεση του "ν" και εσύ δεν πρόσεξες το ";" στον τίτλο του θέματός μου εξ ού και η λίαν επιεικώς οργισμένη απάντησή σου.
Έσφαλες στην εκτίμηση των προθέσεων μου επειδή δεν πρόσεξες την λεπτομέρεια των γραφομένων μου.

Όταν λοιπόν μιλάμε ή γράφουμε και μάλιστα για πνευματικά θέματα
η ακρίβεια οφείλει να μας χαρακτηρίζει.

Ο λόγος αποτελεί συμβόλαιο και δέσμευση ενώπιον του Θεού.
Και όπως σε ένα συμβόλαιο προσέχουμε κάθε τι πριν το υπογράψουμε έτσι ακριβώς οφείλοιυμε να προσέχουμε και πως εκφέροιυμε τον λόγο μας
και - κυρίως - πως διαβάζουμε ή ακούμε τον λόγο των άλλων


Σε ευχαριστώ για την καθ' όλα τεκμηριωμένη απάντησή σου.

Όπως και όλους όσους παρέθεσαν τις απόψεις τους καλοπροαίρετα.

[Σπάρτακος]

Αγαπητέ Avva έγινε αντιληπτό το ερώτημα, και ήταν πνευματικώς αξιόλογο, ας μην δωθεί συνέχεια σε κάποιες αιχμηρές εκφράσεις, και ας σταθούμε στα θετικά, μόνο έτσι θα αποτολμήσουμε στο μέλλον να παραθέσουμε τα πνευματικά μας ερωτήματα. Όλοι κάνουμε λάθη, έμενα π.χ. δεν μου άρεσε η έκφραση ΄΄πεφωτισμένες σας απαντήσεις΄΄ αυτό δεν σημαίνει ότι με ενόχλησε, φυσικά αφού κανείς απο μας δεν είναι πεφωτισμένος νομίζω, δεν θα έπρεπε να δοθεί και απάντηση.

[Captain Yiannis]

ΜΙΑΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΑΝΑΛΥΕΤΑΙ ΟΛΑ ΤΑ ΛΟΓΙΑ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ ΑΛΛΑ ΣΤΕΚΕΣΤΑΙ ΜΟΝΟ ΣΤΟ ΑΝ ΕΙΠΕ ΨΕΜΑ!!ΟΜΩΣ ΕΓΩ ΘΑ ΜΕΙΝΩ ,ΣΤΟΝ ΤΙΤΛΟ<<ΕΙΠΕ ΚΑΙ ΨΕΜΑ Ο ΙΗΣΟΥΣ??>>ΔΗΛ??ΤΙ ΑΛΛΟ ΕΙΠΕ Η ΕΚΑΝΕ ΠΟΥ ΔΕΝ ΣΑΣ ΑΡΕΣΕ??
ΓΙΑΤΙ ΕΓΩ ΜΑΛΟΝ ΕΙΜΑΙ ΤΥΦΛΗ ΚΑΙ ΔΕΝ ΒΛΕΠΩ ΨΕΜΑ ΟΜΩΣ ΑΥΤΟ??
ΤΟ <ΚΑΙ??>

"avvas" σεβαστέ , Θα παραθέσω εδώ με λίγα λόγια την θέση μου γιά την ανακοίνωση σου,

Κατ' αρχήν μου προξένησε λύπη μία τέτοια τροποθέτηση σου.
Βέβαια δεν μου κακοφαίνεται η ερώτησή σου μιά χαρά είναι , όμως καμία φορά άλλα λέμε και άλλα καταλαβαίνουν οι άλλοι.

Εν συνεχεία , τώρα καταλαβαίνω , ότι δεν κατάλαβες την τοποθέτηση της σεβαστής "evagelia".
Γιαυτό έρχομαι να σε ρωτήσω , το και , τι το ήθελες , σε ένα πιθανώς κακώς κείμενο θέμα ??
Τι υπονοείς , ότι έκανε και άλλα κακά ο Κύριος μας.
Είμαι σίγουρος ότι το έβαλες κατά λάθος , τι λες???

[avvas]

Αγαπητέ Avva έγινε αντιληπτό το ερώτημα, και ήταν πνευματικώς αξιόλογο, ας μην δωθεί συνέχεια σε κάποιες αιχμηρές εκφράσεις, και ας σταθούμε στα θετικά, μόνο έτσι θα αποτολμήσουμε στο μέλλον να παραθέσουμε τα πνευματικά μας ερωτήματα. Όλοι κάνουμε λάθη, έμενα π.χ. δεν μου άρεσε η έκφραση ΄΄πεφωτισμένες σας απαντήσεις΄΄ αυτό δεν σημαίνει ότι με ενόχλησε, φυσικά αφού κανείς απο μας δεν είναι πεφωτισμένος νομίζω, δεν θα έπρεπε να δοθεί και απάντηση.

Ορθώς το θέτεις.
Εκτιμώ και την τοποθέτησή σου στην πρώτη σου παράθεση και σε ευχαριστώ.
Όσο για τις «πεφωτισμένες σας απαντήσεις» γιατί όχι;
Δεν είναι εφικτό για κάθε χριστιανό να έχει μια πεφωτισμένη απάντηση;
Μπορεί σαν άνθρωπος να μην είναι πεφωτισμένος αυτό δεν αποκλείει την πεφωτισμένη απάντηση
Και θεωρώ την επί του θέματος απάντηση του Dionysis_Anat πολύ σωστή και πεφωτισμένη
Η διαφωνία μου ήταν στο πρώτο μέρος της παράθεσής του που μίλησε όπως δεν έπρεπε κατά την γνώμη μου πάντα

[avvas]

Κατ' αρχήν μου προξένησε λύπη μία τέτοια τροποθέτηση σου.

Ειλικρινά λυπάμαι γι αυτό. δεν είχα τέτοια πρόθεση
Άνοιξα ένα θέμα πρός συζήτησιν για ένα εδάφιο που εκ πρώτης όψεως φαίνεται να εμπεριέχει κάτι λάθος
Το ότι συζητήθηκε και διευκρινίστηκε πως άλλο το «ού» και άλλο το «ούπω» εγώ το βρίσκω θετικό

Βέβαια δεν μου κακοφαίνεται η ερώτησή σου μιά χαρά είναι , όμως καμία φορά άλλα λέμε και άλλα καταλαβαίνουν οι άλλοι.

Συμφωνώ.

Εν συνεχεία , τώρα καταλαβαίνω , ότι δεν κατάλαβες την τοποθέτηση της σεβαστής "evagelia".

Σε αυτό έχεις απόλυτο δίκιο.
Βλέπεις παρόλο που το γράφω την ίδια στιγμή σφάλω σε αυτό που γράφω.
Έτσι είναι ο άνθρωπος όμως .. πίπτει και εγείρεται. συνεχώς.

Γιαυτό έρχομαι να σε ρωτήσω , το και , τι το ήθελες , σε ένα πιθανώς κακώς κείμενο θέμα ??
ΕΤι υπονοείς , ότι έκανε και άλλα κακά ο Κύριος μας.
Είμαι σίγουρος ότι το έβαλες κατά λάθος , τι λες???

Πάλι καλά που ρωτάς για να το διευκρινίσω.

Κατ' αρχήν δεν θεωρώ σαν κακώς κείμενο το θέμα
Θέματα και εδάφια που μοιάζουν εκ πρώτης όψεως «γκρίζα» για κάποιον μή σχετικό οφείλουμε να τα προσεγγίζουμε, να τα συζητάμε, και να τα κατανοούμε στην σωστή τους διάσταση. Και νομίζω πως αυτό το θέμα ως προς αυτόν τον σκοπό δεν τέθηκε κακώς.

Και για να απαντήσω και για το «και» όπως και για το ερωτηματιό «;»

Ο τίτλος του θέματος περιγραφικότερα θα μπορούσε να ήταν;

Όλα όσα είπε ο Ιησούς είναι αλήθεια - κατά τον γράφοντα πάντα - μιάς και η Αλήθεια είναι ο Ιησούς. Μήπως όμως είπε καί ένα ψέμα μία φορά για κάποιους ακατανόητους για μένα λόγους που ως άνθρωπος αδυνατώ να ερμηνεύσω; Γιατί μου φαίνεται πως εκ πρώτης όψεως να είπε ένα ψέμα στο παρακάτω εδάφιο.

Γιατί το καί πρέπει να προϋποθέτει άλλα αρνητικά;
Το καί προϋποθέτει ότι όλα τα άλλα είναι η Αλήθεια
και θέτει ερώτημα «μήπως μία φορά είπε και ένα ψέμα;»

Αν λοιπόν ο νούς μου ψάχνει να βρεί στον άλλο άνθρωπο πάντα κάτι αρνητικό και εσφαλμένο να του καταλογίσει σίγουρα θα το βρίσκει ακόμα και σε έναν άγιο.

Αν όμως ο νούς μου ψάχνει πάντα να βρεί στον άλλο άνθρωπο κάτι καλό να του αναγνωρίσει,
θα το βρεί ακόμα και στον μεγαλύτερο ααμρτωλό.

Το παρόν θέμα όποιος το έβλεπε καλοπροαίρετα θα μπορούσε να το εκλαβει σαν μια ευκαιρία για να μάθει κάτι περισσότερο απ την πεφωτισμένη γνώμη των Αγίων Πατέρων που ο Dionysis_Anat μάς παρέθεσε

Αν όμως κάποιος άνθρωπος ψάχνει να βρεί κάποιον άλλον να του καταλογίσει διάφορα τότε μια χαρά βρήκε τον avvas και τον κατηγόρησε, εμμέσως πλήν σαφώς

Ο Dionysis_Anat τα έκανε και τα δύο και εγώ τον ευχαριστώ και πάλι.

Η πρόθεσή μου ήταν να διευκρινιστεί ένα εδάφιο που με μια βιαστική και γρήγορη και ίσως όχι καλοπροαίρετη ανάγνωση θα οδηγούσε σε εσφαλμένο συμπέρασμα ότι ο Ιησούς είπε και ένα ψέμα.

Αυτό διευκρινίστηκε.

Τώρα αν πέραν αυτού εκφράστηκαν έμμεσες κατηγορίες ή βγήκαν συμπεράσματα όχι καλά για τον avvas νομίζω πως αυτό χρήσιμο και ωφέλιμο θα του είναι.
Κανείς ποτέ δεν βλάφτηκε από κατηγορίες, είτε δίκαιες είτε άδικες.

[aposal]

Σωστά μπήκε η ερώτηση (εύχομαι να βάλεις και άλλες τέτοιες, avvas) και πολύ σωστές και χρήσιμες απαντήσεις δόθηκαν!
Κάποια αιχμηρά σχόλια θα μπορούσαν να είχαν αποφευχθεί. Εξ άλλου όλοι εδώ μέσα είμαστε αμαρτωλοί που καθημερινά δίνουμε το αγώνα μας, αλλά μέχρι να καταφέρουμε να φτάσουμε σ' ένα αξιοπρεπές επίπεδο, ας προσέχουμε λίγο περισσότερο.

[Captain Yiannis]

Σεβαστέ "avvas" προσωπικά με κάλυψες και σε ευχαριστώ.
Νάναι ευλογημένο

[Dionysios_Anat]

Συγγνώμη, δὲν ξέρω ἀπὸ ποῦ προέρχεται αὐτὴ ἡ «ἑρμηνεία», ἀλλὰ ἡ διαστρέβλωσι τοῦ θεοπνεύστου εὐαγγελικοῦ λόγου ἐδῶ εἶναι ἐξόφθαλμη καὶ ἀπαράδεκτη, καὶ μάλιστα χρησιμοποιῶ ἐπιεικεῖς χαρακτηρισμούς.

Αν αφήναμε τους χαρακτηρισμούς και μέναμε στην ουσία της απάντησης θα ήταν νομίζω καλύτερα για την συζήτηση.

Εάν επίσης πρόσεχες τον τίτλο του θέματος θα έβλεπες ότι έχει στο τέλος ένα ";" ερωτηματικό και δεν θα άρχιζες τους χαρακτηρισμούς. Ερώτηση έκανα γιατί από μια πρώτη ματιά φαίνεται να ειπώθηκε ένα ψέμα. Και άνοιξα το θέμα για να ακούσω «τις πεφωτισμένες σας απαντήσεις» όπως έγραψα σαφέστατα. Δεν προσπάθησα να αποδείξω κάτι, δεν εισήγαγα θεωρίες. Ερώτηση έκανα όπως πολυ σωστά παρατήρησε η evagelia στην επόμενη από την δική σου παράθεση

1ον.
Παραθέτω τὸ ὀρθὸ βιβλικὸ κείμενο, διότι τὸ ἀνωτέρω εἶναι ἀποκρουστικό (παραδείγματος χάριν «λέγειν» ἀντὶ τοῦ ὀρθοῦ «λέγει»).

Αποκρουστικό είναι το κείμενο;
Το κείμενο είναι αντιγραφή στο μονοτονικό - την οποία αντιγραφή κάνω εγώ χειρόγραφα επειδή πιθανόν το πολυτονικό σε κάποιους περιηγητές που δεν έχουν σωστές γραμματοσειρές να μην φαίνεται σωστά - απ την σελίδα της Εκκλησίας της Ελλάδος δηλαδή απ την παρακάτω παραπομπή.

http://www.myriobiblos.gr/bible/nt2/john/7.asp

Σε κάθε περίπτωση σε ευχαριστώ για την επισήμανση και άλλη φορά δεν θα κάνω τον κόπο να το αντιγράφω σε μοννοτονικό αλλά θα το παραθέτω αυτούσιο.

..................................................................................

Και η μόνη διαφορά είναι αυτό το "ν" που επεσήμανες και το "εις" που και εγώ τώρα είδα και που προφανώς κατά την αντιγραφή έγράφησαν λάθος αλλά που σε καμμία περίπτωση δεν αλλοιώνει το περιεχόνενιο της παράθεσης, Και προφανώς όπως προανέφερα δεν είχα καμμία πρόθεση να αλλοιώσω ούτε κατά το "ν" το βιβλικό κείμενο.

Τι διαφέρει το «λέγει οὖν αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς» με το «λέγειν ούν αυτοίς ο Ιησούς»;
Επί της ουσίας του θέματος που συζητάμε αλλοιώνει το περιεχόνενο του θέματος;
Δεν αμφισβητώ σαφώς ότι είναι λάθος ούτε και πως απαγορεύεται η αλλοίωσις του κειμένου
αλλά το να χαρακτηρίζεις «αποκρουστικό» κείμενο που αντιγράφηκε απ την ιστοσελίδα της
Εκκλησίας της Ελλάδος - έστω και με ένα ή δύο λάθη - το θεωρώ λίαν επιεικώς υπερβολικό.

Πώς θα χαρακτήριζες δηλ κάποιες μεταφράσεις στην δημοτική; Εμετικές;
Θα μπορούσα κάλιστα να έχω κάνει αντιγραφή το κείμενο από μια επίσημη μεταφραση στην δημοτική και να έλειπαν και άλλα "ν" ή να είχαν προστεθεί άλλα "ς".

Με όλα αυτά θέλω να τονίσω πως όταν κάποιος δίνει μια απάντηση σε μια ερώτηση οφείλει να είναι προσεκτικότερος στους χαρακτηρισμούς.

«λέγει οὖν αὐτοῖς ὁ ᾿Ιησοῦς· ...ὑμεῖς ἀνάβητε εἰς τὴν ἑορτὴν ταύτην· ἐγὼ οὔπω ἀναβαίνω εἰς τὴν ἑορτὴν ταύτην, ὅτι ὁ καιρὸς ὁ ἐμὸς οὔπω πεπλήρωται. ταῦτα δὲ εἰπὼν αὐτοῖς ἔμεινεν ἐν τῇ Γαλιλαίᾳ. ὡς δὲ ἀνέβησαν οἱ ἀδελφοὶ αὐτοῦ, τότε καὶ αὐτὸς ἀνέβη εἰς τὴν ἑορτήν, οὐ φανερῶς, ἀλλ᾿ ὡς ἐν κρυπτῷ» (᾿Ιω 7, 6-10).


* * *

2ον.
Παραθέτω τὴν πεφωτισμένη ἀπάντησι τοῦ ἁγίου ᾿Ιωάννου τοῦ Χρυσοστόμου, ὁ ὁποῖος ἔχει ἀκόμη στὴν ἐποχή του ὡς ζωντανὴ καὶ καθημερινὴ γλῶσσα τοῦ λαοῦ τὴν γλῶσσα τῆς Καινῆς Διαθήκης·
«Οὐκ εἶπε “καθάπαξ (= καθόλου) οὐκ ἀναβαίνω”, ἀλλὰ “νῦν”, εἶπε, τουτέστι “μεθ᾿ ὑμῶν”». .

Ακριβώς αυτό! Ακριβώς αυτό!

Θα μπορούσες λοιπόν να αφήσεις έξω το κατάπτυστο πρώτο μέρος της αντιπαράθεσής σου με τους αχαρακτήριστους χαρακτηρισμούς σου και να παραθέσεις όμορφα και ωραία αυτήν εδώ την απάντηση.

Γιατί ο λόγος που έκανα αυτήν την ερώτηση ΔΕΝ ήταν για να αποδείξω - Κύριε ελέησον! - ότι ο Ιησούς είπε ψέματα, - αν κάποιος πρόσεχε τον τίτλο θα έβλεπε πως κάνω ερώτηση και ΔΕΝ εξάγω συμπέρασμα - αλλά για να εξαχθεί απ την συζήτηση που θα προέκυπτε ότι η ακρίβεια του λόγου είτε γραπτού είτε προφορικού οφείλει να γίνεται σεβαστή και να ΜΗΝ εξάγωνται αυθαίρετα συμπεράσματα απ τον εκφερόμενο λόγο είτε του ανθρώπου είτε του Θεού.

Το «κατάλαβα» και το «εννοεί» δεν επιτρέπονται!

Το ότι γράφεται και ότι λέγεται ακριβώς αυτό και είναι.
Ακριβώς αυτό! και ούτε "ν" ούτε "ς" περισσότερο ή λιγότερο.

Και αν και με κατηγόρησες - δικαιολογημένα - για την πρόσθεση του "ν" και εσύ δεν πρόσεξες το ";" στον τίτλο του θέματός μου εξ ού και η λίαν επιεικώς οργισμένη απάντησή σου.
Έσφαλες στην εκτίμηση των προθέσεων μου επειδή δεν πρόσεξες την λεπτομέρεια των γραφομένων μου.

Όταν λοιπόν μιλάμε ή γράφουμε και μάλιστα για πνευματικά θέματα
η ακρίβεια οφείλει να μας χαρακτηρίζει.

Ο λόγος αποτελεί συμβόλαιο και δέσμευση ενώπιον του Θεού.
Και όπως σε ένα συμβόλαιο προσέχουμε κάθε τι πριν το υπογράψουμε έτσι ακριβώς οφείλοιυμε να προσέχουμε και πως εκφέροιυμε τον λόγο μας
και - κυρίως - πως διαβάζουμε ή ακούμε τον λόγο των άλλων


Σε ευχαριστώ για την καθ' όλα τεκμηριωμένη απάντησή σου.

Όπως και όλους όσους παρέθεσαν τις απόψεις τους καλοπροαίρετα.

᾿Αγαπητὲ avvas καὶ ἀγαπητοὶ συνομιλητές, ὀφείλω κάποιες ἐξηγήσεις πρὸς ἄρσιν ὡρισμένων παρεξηγήσεων.

Στὴν ἐπὶ τοῦ θέματος ἀπάντησί μου δὲν κατηγόρησα προσωπικῶς κανέναν οὔτε βεβαίως ἐσένα, ἀγαπητὲ avvas, γι᾿ αὐτὸ ξεκίνησα καὶ μὲ τὴν φράσι «Συγγνώμη, δὲν ξέρω ἀπὸ ποῦ προέρχεται αὐτὴ ἡ “ἑρμηνεία”...». δηλαδὴ ἤμουν καὶ εἶμαι πεπεισμένος ὅτι αὐτὴ ἡ ἑρμηνεία δὲν προέρχεται ἀπὸ ἐσένα, ὅτι δὲν εἶναι δικές σου σκέψεις (ὄχι ὅλες τοὐλάχιστον), ἀλλὰ ἀπὸ κάπου θὰ τὰ ἄκουσες, ἴσως σὲ κάποια συζήτησι, ἴσως κάπου τὰ διάβασες, εἴτε πρόσφατα εἴτε παλαιότερα. οἱ χαρακτηρισμοί μου ἀφοροῦν σ᾿ αὐτοῦ τοῦ εἴδους τὴν «ἑρμηνεία» (= διαστρέβλωσι) τῆς Βίβλου, ἡ ὁποία ἔχει ζωὴ περίπου τριῶν αἰώνων, γεννήθηκε μέσα στοὺς προτεσταντικοὺς κύκλους, ὅπου καὶ εὐδοκιμεῖ, καὶ εἶναι γνωστὴ στὴν ἐπιστήμη ὡς «ἀρνητικὴ θεολογία». ἐσένα προσωπικῶς σὲ ἐξῄρεσα ἐξ ἀρχῆς ἀπὸ αὐτὴν τὴν κριτική. μπορεῖ λοιπὸν νὰ μὴν ξέρω πῶς ἔφτασε μέχρι ἐσένα (καὶ μέχρι τὸν καθένα) ἡ συγκεκριμένη θεώρησι τοῦ ὑπὸ ἐξέτασιν βιβλικοῦ χωρίου, γνωρίζω ὅμως τὴν ἀρχικὴ πηγὴ ἀπὸ ὅπου ἐκπορεύονται αὐτὰ τὰ θολὰ καὶ ἐπικίνδυνα ὕδατα σὰν καταστρεπτικὸς χείμαρρος. γι᾿ αὐτὸ ἂς μοῦ ἐπιτραπῇ νὰ τονίσω ὅτι κατ’ ἐμὲ εἶναι θέμα οὐσίας νὰ μάθω πρῶτα ἐγὼ ὁ ἴδιος καὶ κατόπιν νὰ ἐνημερώσω καὶ τοὺς ἐν Χριστῷ συνομιλητάς μου καὶ ἀδελφούς, ὅτι τέτοιες «ἑρμηνευτικὲς σχολὲς καὶ τάσεις», ἀνεξαρτήτως τοῦ πῶς καὶ πόθεν παρουσιάζονται στὸ εὐρὺ κοινό (δηλαδὴ σὲ ὅλους μας), δὲν ἀποτελοῦν πραγματικὲς ἑρμηνευτικὲς προσεγγίσεις πρὸς οἰκοδομὴν τοῦ πληρώματος τῆς ἐκκλησίας, ἀλλὰ ἐπιδιώκουν ἀκριβῶς τὸ ἀντίθετο. λέγοντάς το αὐτὸ ὅμως δὲν ψέγω οὔτε ἐσένα οὔτε κανέναν ἄλλον οὔτε τὸν ἑαυτόν μου ἀκόμη, ποὺ εἴμαστε ἐπηρεασμένοι ἀπὸ τέτοιες ἀντιλήψεις καὶ συχνὰ δὲν γνωρίζομε τὸ πῶς. εἶμαι καὶ ἐγὼ «παθὼν» σὲ τέτοια θέματα.

Οἱ χαρακτηρισμοί μου λοιπὸν δὲν εἶναι οὔτε κατάπτυστοι οὔτε ἀχαρακτήριστοι οὔτε συνιστοῦν προσωπικὴ ἐπίθεσι καὶ ἀντιπαράθεσι οὔτε ἔμμεση κατηγορία πρὸς κάποιον, ἀλλὰ εἶναι ὑπεύθυνος λόγος, μετὰ παρρησίας διατυπωμένος, καθὼς συμπληρώνω πλέον μία τριακονταετία ἐνασχολήσεως μὲ τὴν βιβλικὴ ἑρμηνευτικὴ καὶ τὸν ἀντιαιρετικὸ τομέα.

᾿Απὸ τὴν ἄλλη, ἀγαπητὲ avvas, νομίζω ὅτι δὲν θὰ ἀρνηθῇς ὅτι ἡ δημοσίευσί σου δὲν ἦταν μία ἁπλὴ ἐρώτησι ἀπορίας, π.χ. «τί σημαίνει αὐτὸ τὸ χωρίο; δὲν φαίνεται σὰν νὰ ἔρχεται σὲ ἀντίθεσι μὲ κάτι ἄλλο κ.λπ. κ.λπ.», ἀλλὰ ὑπῆρχε ὁλόκληρη ἑρμηνευτικὴ ἀνάπτυξι, καὶ ὅτι ἡ ἐρώτησι ἐμπεριεῖχε καὶ κάποια ἀπάντησι, ἡ ὁποία ἐθεωρεῖτο δεδομένη. τὸ ἐπεσήμαναν καὶ ἄλλα μέλη ὅτι ἡ διατύπωσι τῆς ἐρωτήσεως δὲν ἔδειχνε ἁπλὴ ἐρώτησι.

Σχετικὰ μὲ τὸ κείμενο τῆς ῾Αγίας Γραφῆς ὀφείλω νὰ πῶ δύο πράγματα.
Πρῶτον, δὲν γνώριζα, ἀγαπητέ, ὅτι τὸ ἔγραψες ἐσύ. νόμιζα ὅτι τὸ ἔλαβες ἀπὸ κάπου ἀπὸ τὸ διαδίκτυο (ὑπάρχει καὶ μονοτονικὸ τὸ κείμενο τῆς Βίβλου). εἰδάλλως ἀσφαλῶς καὶ δὲν θὰ ἐκφραζόμουν ἔτσι· θὰ ἔλεγα ἁπλῶς ὅτι παραθέτω τὸ κείμενον ἐλαφρῶς διωρθωμένον καὶ μὲ πολυτονικό. συγγνώμην λοιπὸν ἂν σὲ ἐστενοχώρησα, ἀλλὰ πρέπει νὰ ξέρῃς ὅτι πουθενὰ δὲν κατηγορῶ ἐσένα γιὰ τὰ ὀρθογραφικὰ λάθη, ὅπως —δικαιολογημένα ἴσως— ὑπέθεσες. ἐργάζομαι 17 χρόνια τώρα ὡς διορθωτὴς καὶ ἐπιμελητὴς ἐκδόσεων· γνωρίζω πολὺ καλὰ ὅτι τὸ ἀντιγραφικὸ λάθος εἶναι κάτι τὸ ἀνθρώπινο καὶ δὲν εἶναι μεμπτό. θὰ ἦταν ἀνόητο —γιὰ μένα τοὐλάχιστον— νὰ κατηγορήσω κάποιον γιὰ τυχαῖα ὀρθογραφικὰ λάθη ἐξ ἀντιγραφῆς ἢ ἀπὸ βιασύνη· κι ἐγὼ κάνω τέτοια! οὔτε τὸν δάσκαλο λοιπὸν ἤθελα νὰ κάμω γιὰ τὴν προσοχὴ στὴν ἀντιγραφὴ τοῦ κειμένου οὔτε τίποτε ἀπὸ αὐτά. ἐπίσης ἡ παράθεσι τοῦ κειμένου (ὄχι στὴν ἀρχὴ τῆς δημοσιεύσεώς σου, ἀλλὰ στὴν ἀνάλυσι-ἐρώτησί σου) δὲν ἦταν ὡλοκληρωμένη ἀλλὰ ἀποσπασματική, πρᾶγμα ποὺ δὲν εὐνοοῦσε τὴν σωστὴ ἑρμηνεία. ἔχω μία εὐαισθησία στὸ θέμα αὐτό, ὅπως μπορεῖς νὰ δῇς καὶ ἀπὸ ἄλλες δημοσιεύσεις μου, καὶ μάλιστα ἀρκετὰ παλαιές.

Δεύτερον, τὸ αὐθεντικὸ κείμενο τῆς ῾Αγίας Γραφῆς εἶναι πολὺ σημαντικὸ θέμα γιὰ τοὺς χριστιανούς· εἶναι ζήτημα ζωῆς ἢ θανάτου (πνευματικῶς ἐννοεῖται). διὰ τοῦτο τὸ αὐθεντικὸ κείμενο τῆς ῾Αγίας Γραφῆς δὲν τὸ παραλαμβάνομε ἀπὸ τὸ διαδίκτυο οὔτε ἀπὸ τὸ βιβλιοπωλεῖο οὔτε ἀπὸ ὅπου νἆναι, ἀλλὰ ἀπὸ τὴν ἴδια τὴν ἐκκλησία, καὶ συγκεκριμένα ἀπὸ τὴν ἔκδοσι τῆς Καινῆς Διαθήκης ποὺ ἔκαμε τὸ οἰκουμενικὸ πατριαρχεῖο Κωνσταντινουπόλεως τὸ 1904 καὶ τὸ ὁποῖο ἀναπαράγεται ἀπὸ τὴν ἱερὰ σύνοδο τῆς ἐκκλησίας τῆς ῾Ελλάδος καὶ ἀπὸ ἄλλους ὀρθοδόξους θεσμοὺς καὶ φορεῖς μέχρι σήμερα σὲ ἔντυπες ἐκδόσεις. ὁποιοδήποτε ἄλλο κείμενο θεωρεῖται μὴ ἐκκλησιαστικὸ καὶ ἀπόβλητο ἀπὸ τὴν ζωὴ τῶν χριστιανῶν. ἔτσι δὲν ἔχει καμμία σημασία ἂν τὸ βιβλικὸ κείμενο τὸ λαμβάνομε ἀπὸ τὴν ἐπίσημη ἱστοσελίδα τῆς Χ ἢ τῆς Ψ ἐκκλησίας, ἀλλὰ μᾶς ἐνδιαφέρει ἂν αὐτὸ τὸ κείμενο εἶναι τὸ ὀρθὸ καὶ αὐθεντικὸ κείμενο, σύμφωνα μὲ τὴν πατριαρχικὴ ἔκδοσι τοῦ 1904. δυστυχῶς τὸ βιβλικὸ κείμενο ποὺ δημοσιεύεται στὶς ἐπίσημες ἢ ἰδιωτικὲς ὀρθόδοξες ἱστοσελίδες εἶναι ἀποκρουστικὸ καὶ ἀπαράδεκτο, γεμᾶτο λάθη καὶ ἀνορθογραφίες ἢ σὲ πολλὰ σημεῖα δὲν εἶναι τὸ αὐθεντικὸ ἐκκλησιαστικὸ κείμενο! ὁρμώμενος καὶ ἀπὸ αὐτὴν τὴν διαπίστωσι ἔγραψα στὸ προηγούμενο μήνυμά μου ὅτι «τὸ διαδίκτυο δὲν εἶναι ὁ κατάλληλος χῶρος γιὰ νὰ μάθωμε τὴν αὐθεντικὴ καὶ ἐπίσημη θέσι τῆς ὀρθοδόξου ἐκκλησίας· τοὐλάχιστον ὄχι πρὸς τὸ παρόν».

Ἂς μοῦ ἐπιτραπῇ νὰ πῶ ὅτι οἱ περισσότεροι συμμετέχετε ἐδῶ μὲ ἕνα «συμβατικὸ» ὄνομα, δηλαδὴ κατ᾿ οὐσίαν ἀνωνύμως, καὶ προσωπικῶς δὲν γνωρίζω κανέναν σας, οὔτε τί ὄνομα ἔχει οὔτε ἄλλα στοιχεῖα. δὲν ἀποτελεῖ αὐτὸ μομφὴ πρὸς κανέναν σας, καὶ καλῶς πράττετε· ἐγὼ ὅμως συμμετέχω μὲ τὸ ὄνομά μου, μὲ ὅλα τὰ στοιχεῖά μου φανερὰ στὸ διαδίκτυο, καὶ ἐπιπλέον ἔχει παραχωρήσει ὁ Κύριος νὰ ὑπηρετῶ τὴν ἐκκλησία του ἀπὸ ἐπίσημη θέσι. ὅταν λοιπὸν σημειώνω δημοσίως ὅτι τὸ κείμενο τῆς Βίβλου στὸ διαδίκτυο ἔχει τὰ χάλια του, καὶ ὅτι πρέπει νὰ τὸ συγκρίνωμε μὲ μία σωστὴ ἔντυπη ἔκδοσι καὶ νὰ τὸ διορθώνωμε, καὶ νὰ μὴν τὸ θεωροῦμε ἔγκυρο, ἂν δὲν τὸ ἐλέγξωμε πρῶτα, νομίζω ὅτι εἶναι σαφὲς ὅτι δὲν κάνω ἀντιπαράθεσι μὲ κανέναν, δὲν μέμφομαι κανέναν, ἀλλὰ ἐνημερώνω, ὅπως ἔχω χρέος ἄλλωστε. τὸ ἴδιο κάνω καὶ γιὰ τὰ ἄλλα λειτουργικὰ κείμενα τῆς ἐκκλησίας, τομεὺς στὸν ὁποῖο ἐξειδικεύομαι (διότι ἡ Βίβλος εἶναι τὸ ἀρχαιότερο καὶ κυριώτερο λειτουργικὸ κείμενο στὴν λατρεία καὶ ζωὴ τῆς ὀρθοδόξου ἐκκλησίας).

῞Οσο γιὰ τὸ ποιά εἶναι ἡ θέσι μου γιὰ κάποιες μεταφράσεις στὴν δημοτικὴ καὶ αὐτὸ τὸ ἔχω ἐκφράσει δημοσίως, καθὼς πέρυσι ἐκδόθηκε ἕνας συλλογικὸς τόμος μὲ τίτλο «᾿Επικίνδυνες μεταφράσεις τῆς Βίβλου» (ἀπὸ ἀλλοιωμένα κείμενα), ὅπου συμμετέχω καὶ ἐγὼ μαζὶ μὲ ἄλλους ἀσκῶντας κριτικὴ ἀλλὰ καὶ παραθέτοντας καὶ δική μου μετάφρασι σὲ βιβλικὸ κείμενο.

῞Οσοι θὰ κάνετε τὸν κόπο νὰ δῆτε κάποια ἀπὸ τὰ κείμενά μου θὰ καταλάβετε ὅτι δὲν ὑπάρχει καμμία προσωπικὴ ἐπίθεσι στὴν παραπάνω ἀπάντησί μου. ἀπέναντι στὴν Βίβλο καὶ στὰ ἱερὰ κείμενα τῆς ἐκκλησίας ἔχω μία συγκεκριμένη στάσι, τὴν ὁποία κρατῶ ἐδῶ καὶ χρόνια. θεωρῶ ὅτι ἂν ὅλοι μας ἤμασταν τόσο εὐαίσθητοι γιὰ τὴν Βίβλο ὄσο εἴμαστε καὶ γιὰ θέματα προσωπικῆς εὐθιξίας, σίγουρα ἡ σημερινὴ ἐκκλησία μας θὰ ἦταν πολὺ πιὸ κοντὰ στὴν ἐκκλησία τῶν μεγάλων ἁγίων τῶν πρώτων χριστιανικῶν αἰώνων.

[avvas]

Σωστά μπήκε η ερώτηση και πολύ σωστές και χρήσιμες απαντήσεις δόθηκαν!

Συμφωνώ ότι δόθηκαν χρήσιμες απαντήσεις.

(εύχομαι να βάλεις και άλλες τέτοιες, avvas)

Δεν θα σε απογοητεύσω.
Με την πρώτη ευκαιρία θα βάλω τέτοιες ερωτήσεις.

Κάποια αιχμηρά σχόλια θα μπορούσαν να είχαν αποφευχθεί. Εξ άλλου όλοι εδώ μέσα είμαστε αμαρτωλοί που καθημερινά δίνουμε το αγώνα μας, αλλά μέχρι να καταφέρουμε να φτάσουμε σ' ένα αξιοπρεπές επίπεδο, ας προσέχουμε λίγο περισσότερο.

Σίγουρα αν έλειπαν οι χαρακτηρισμοί - όχι μόνο απ το παρόν θέμα αλλά γενικά απ το φόρουμ - η επικοινωνία μας θα ήταν πιό χρήσιμη για όλους. Ζητώ απ όλους συγγνώμη που ενίοτε παρεκτρέπομαι και εγώ σε χαρακτηρισμούς.