«Δική» του Θεία Λειτουργία καθιέρωσε ο ιερέας Κων. Μπέης

[nikolaos-9]

Εντάξει, συμφωνούμε πως δεν υπάρχουν "ιερές γλώσσες", ούτε θα πρέπει να υπάρχουν απολιθώματα και αγκυλώσεις. Το θέμα μας είναι όμως ποιός θα αναλάβει την ευθύνη για μία τέτοια μετάφραση!

Διάβασα παραπάνω πως μεταφράζεις κάποια ρωσικά κείμενα: Θα γνωρίζεις λοιπόν πως ο Άγιος Μάξιμος ο Γραικός (ΑΓΙΟΣ.. κράτησέ το αυτό) μετέφρασε πολλά δικά του έργα καθώς και κείμενα άλλων αγίων, από την ελληνική γλώσσα στη ρωσοσλαβονική. Στην προσπάθειά του αυτή βρήκε πολλές δυσκολίες στην ακριβή μετάφραση -λόγω ανεπάρκειας της ρωσοσλαβονικής γλώσσας-, οπότε συνέθετε λέξεις και δημιούργησε ένα δικό του τρόπο γραφής, προκειμένου να γίνει όσο το δυνατόν καλύτερη η μετάφραση. Και επρόκειτο για Άγιο της Εκκλησίας.

Γράφεις κάπου πως η ελληνική απόδοση της Παλαιάς Διαθήκης από τους εβδομήκοντα έχει λάθη: Είσαι λοιπόν ευχαριστημένος από μιά λαθεμένη απόδοση της Παλαιάς Διαθήκης; Δε θα προτιμούσες μιά πιό αξιόπιστη μετάφραση; Πως τότε συνηγορείς σε μία μετάφραση των κειμένων της Καινής Διαθήκης, η των υπόλοιπων κειμένων που γράφτηκαν απ' ευθείας στην αρχαία ελληνική; (Και για να είμαστε πιό ακριβείς, δεν είναι απόλυτα αρχαία ελληνική, αλλά αρχαία των "αλεξανδρινών")
Ποιά θεολογική ελίτ, η ποιό νεωτεριστικό ρεύμα, θα αποδώσει πιστά και απαράλλακτα τα θεία λόγια;; Είμαστε σίγουροι γι αυτό; Είμαστε σίγουροι πως μιά τυχόν λανθασμένη μετάφραση έστω και σε ένα κόμα (και δε μιλάω για εσκεμμένα λάθη), δε θα δημιουργήσει μετά από πολλά χρόνια εντυπώσεις, τάσεις, αμφιβολίες και θεολογικές διαμάχες; Ποιά αγιασμένη μορφή του σήμερα, μπορεί να αναλάβει το βάρος μιάς ολόσωστης μετάφρασης;

Σε ότι αφορά εμάς, εδώ που τα λέμε, δεν είμαστε και εντελώς άσχετοι με την αρχαία ελληνική εμείς οι Έλληνες, κάτι καταλαβαίνουμε. Το φοβερό "τα σα εκ των σων σοι προσφέρομεν" πχ, όλοι, μα όλοι το καταλαβαίνουμε, από τον διανοούμενο θεολόγο μέχρι την ταπεινή γιαγιάκα που δακρύζει όταν το ακούει.

[Captain Yiannis]

Ρώτησα αγράμματο Άνθρωπο , Αγράμματο που δεν ήξερε ούτε την υπογραφή του , στοιχειωδώς , να βάλει.
Το ερώτημα
"Θάθελες να είναι η Λειτουργία στην γλώσσα που μιλάμε σήμερα , ή να παραμείνει όπως είναι?"
η απάντηση
"'Όχι , μιά χαρά είναι όπως είναι"
Ερώτηση
"Μα καλά αφού δεν καταλαβαίνεις τίποτα , γιατί δεν θέλεις να τα ακούς έτσι που να τα καταλαβαίνεις??"
Απάντηση
"Μιά χαρά τα καταλαβαίνω , και αναπαύομαι ....."
!!!!!!!!!!!!!

Δόξα τω Θεώ Πάντων Ένεκεν

[Shubik]

Αγαπητέ dionysisgr,
Νομίζω πως έχουν παρατεθεί αρκετά επιχειρήματα από ανθρώπους αναρμόδιους, όπως κι εγώ, για θέματα που αφορούν την Εκκλησία. Η ιεραρχία θα πρέπει να λάβει θέση.
Αν κοιτάξεις όσα έχω γράψει, δε θα δεις να χρησιμοποιώ κάποιους από τους χαρακτηρισμούς που αναφέρεις:

Εμεις ειμαστε αρτηριοσκληρωτικοι, συντηρητικοι, με εμμονη στην στειρα παραδοση, μη ανοιχτα μυαλα, που δεν πιανουν το "πνευμα" της εποχης, εχουμε μια υποβοσκουσα εθνικιστικη επαρση περι του ανωτερου της ελληνικης γλωσσας, και σερνομαστε σαν αβουλα οντα απο Ιεραρχες και Ιερεις-Πνευματικους οι οποιοι δεν μας αφηνουν χωρο για σκεψη και προβληματισμο.

έναντι όσων διαφωνώ.

Θεωρώ όμως πως στο διάλογο, ειδικά των αρμοδίων για τις όποιες αλλαγές πρέπει να υπάρχει ηθική και ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα. Είναι απαράδεκτο να γίνεται λόγος για πιέσεις σε ιερείς, όταν δεν ασκούνται πιέσεις. Δε θεωρώ σωστό να διαστρεβλώνονται λόγια είτε να βάζουμε εύκολα ταμπέλες. Ούτε εγώ, ούτε οι πατέρες στην Πρέβεζα είπαμε αλλάχτε τα όλα. Τέλος, η λειτουργική ζωή δεν είναι κάτι στατικό. Στις ακολουθίες ανά τους αιώνες συνέχεια γίνονται αλλαγές.

Αγαπητέ nikolaos-9,
Πιστεύω πως υπάρχουν πολλοί αξιόλογοι κληρικοί, μορφωμένοι και με ασκητικό βίο. Και πάνω απ’ όλα πιστεύω πως το Άγιο Πνεύμα δε μας έχει εγκαταλείψει και θα αναπληρώσει τα ανθρώπινα κενά. Συμφωνείς πως δεν υπάρχουν ιερείς γλώσσες αλλά χρησιμοποιείς τα επιχειρήματα των υποστηρικτών της θεωρίας των ιερών γλωσσών.
Προσωπικά δεν ανέφερα πως με ενοχλεί η μετάφραση της Παλαιάς Διαθήκης των εβδομήκοντα. Υποστήριξα πως όσοι καίγονται για την αξία που έχει το αρχέτυπο θα πρέπει να μάθουν εβραϊκά για να διαβάσουν το αυθεντικό εβραϊκό κείμενο. Οι ίδιοι με περισσή ευκολία προτείνουν σε όλους να μάθουν αρχαία ελληνικά για να καταλαβαίνουν… Πόσοι άραγε από εμάς καταλαβαίνουμε τι λέει ο ψάλτης στον Όρθρο ή στον Εσπερινό; Ποιο βιβλιαράκι θα πρέπει να έχω μαζί μου για να καταλάβω τη θεολογία των τροπαρίων; Εδώ οι ίδιοι οι ψάλτες δεν ξέρουν τι ψέλνουν και ουκ ολίγες φορές άλλα λένε τα τροπάρια και άλλα διαβάζουν αυτοί. Ακόμα και αν έχω μπροστά μου τα τροπάρια μεταφρασμένα, υπάρχει αμεσότητα στην προσευχή; Είναι κοινή προσευχή όταν 9 στους 10 παρισταμένους δεν καταλαβαίνουν τα τροπάρια και ο καθένας σκέφτεται τα προβλήματά του;

[dionysisgr]

Αγαπητε Shubik, εδω ολος ο συλλογισμος σου ειναι λαθος απο την αρχη μεχρι το τελος.

Λες:

"..Πόσοι άραγε από εμάς καταλαβαίνουμε τι λέει ο ψάλτης στον Όρθρο ή στον Εσπερινό; Ποιο βιβλιαράκι θα πρέπει να έχω μαζί μου για να καταλάβω τη θεολογία των τροπαρίων; Εδώ οι ίδιοι οι ψάλτες δεν ξέρουν τι ψέλνουν και ουκ ολίγες φορές άλλα λένε τα τροπάρια και άλλα διαβάζουν αυτοί. Ακόμα και αν έχω μπροστά μου τα τροπάρια μεταφρασμένα, υπάρχει αμεσότητα στην προσευχή; Είναι κοινή προσευχή όταν 9 στους 10 παρισταμένους δεν καταλαβαίνουν τα τροπάρια και ο καθένας σκέφτεται τα προβλήματά του; .."

Λοιπον,

1. Ο Εκκλησιασμος δεν ειναι σεμιναριο θεολογιας σε πραγματικο χρονο. Δηλαδη δεν υπαρχει περιπτωση οσο και ιδιοφυΐα να ειναι καποιος, οσο υψηλης φυσικης καταβολης και δυναμεως, νουν, να διαθετει, να μπορεσει να κατανοησει την θεολογια των τροπαριων, την στιγμη που απαγγελονται εμμελως.

2. Αυτο θα το πετυχουμε σπιτι μας, στην ησυχια μας, στο ταμειον μας, με την πνευματικη μελετη, των πατερων, των αγιων, που εχουν γραψει ολα αυτα τα τροπαρια και συγγραμματα. Με πλειστα οσα ερμηνευτικα βοηθηματα, με ερωτησεις στον πνευματικο μας, εφοσον εχει καταρτιση θεολογικη, που οι περισσοτεροι εχουν, και τελος παντων υπαρχουν αφθονες πηγες πλεον, και εκδοσεις στην εποχη μας, για να ασχοληθει ο καθενας εφοσον ΘΕΛΕΙ. Γιατι εαν δεν θελει καποιος, ολα τα αλλα ειναι απλες δικαιολογιες.

3. Διαβαζουμε Αγια Γραφη, Πατερες, Υμνολογια, σταθερα και με επιμονη, και προσευχη, και ο Θεος, που βλεπει την προσπαθεια και την αληθινη αγαπη για τα εργα Του, θα ευδοκησει να μας ανοιξει τον νουν, και να κατανοησουμε οσο μπορει να χωρεσει το σκευος της προαιρεσεως μας, και της φυσικης μας δυναμεως.

Αλλος φτανει σε υψη, και μπορει να φτασει να εμπλουτισει, ακομα την υμνολογια, οπως ειναι οι επιφορτισμενοι και εντεταλμενοι απο την Εκκλησια, γιαυτο το σκοπο, Ιεροι Υμνογραφοι, και αλλος ισα που παιρνει μια μυρωδια απο οσα τελουνται και γραφονται.

Αυτο δεν εχει καμμια επιπτωση στην πνευματικη προοδο, η την υποθεση της σωτηριας, καθενος απο εμας.

Αλλοιμονο. Καθαροτητα καρδιας και ελικρινη πιστη, ειναι οτι ζηταει ο Θεος, που αναπληρει τα παντα, και αγιαζει τον ανθρωπο.

3. Οι ψαλτες δεν ειναι θεολογοι, αν και οι περισσοτεροι, εχουν το μερακι να ασχολουνται με το τι σημαινουν αυτα που λενε, και εν πασει περιπτωσει δεν ειναι η εργασια τους, να ερμηνευουν τα ανερμηνευτα.

4. Η διανοητικη προσεγγιση της Θειας Λατρειας, εαν και ειναι λογικη, η Λατρεια, (δεν εννοει αυτο ο ορος βεβαια, την κοινη λογικη οπως την λεμε σημερα, αλλα την Λατρεια του Θεου, υπο των ανθρωπων, μετα λογου), δεν ειναι το ασφαλες διαβατηριο για την αναβαση του νοος στα πνευματικα πεδια οπου τελεσιουργουνται τα αρρητα μυστηρια.

Ακομα και εαν ολοι μας, ειχαμε αρκετα διδακτορικα, θεολογιας, λειτουργιολογιας, δογματικης, εκκλησιολογιας, ειμαστε αριστοι γνωστες του Τυπικου, και ξεραμε το γιατι και το πως, που τελειται το καθε τι, στην Θεια Λειτουργια, παλι ΔΕΝ θα μπαιναμε στο νοημα, το οντολογικο, αυτων που τελουνται.

Γιατι σε τελικη αναλυση, η Θεια Λειτουργια ειναι η επικληση της δυναμεως του Θεου, που συγκαταβαινει, και καθαγιαζει τους μετεχοντες, με αρρητο μυστικο τροπο, τους ενδυναμωνει, οσους δε κοινωνουν τον Χριστο, τους ποιει, μελη του ακεραιου Σωματος Του, και τους ετοιμαζει με καθε σοφια και προνοια να γινουν πολιτες της Βασιλειας των Ουρανων, ηδη απο αυτην την ζωη.

Αυτο δεν ειναι καρπος διανοητικης καταστασεως, η εμπειριας, η γνωσεως, αλλα πρωτιστως καρδιας, πιστεως, αγαπης για τον ιδιο τον Θεο ως Προσωπο, για τις δωρεες Του, και την Οικονομια Του.

Και αυτο, ειναι σε θεση να το πετυχει, τοσο ενας βοσκος που ειναι ολη την ζωη του στα βουνα και δεν εχει τελειωσει ουτε το νηπιαγωγειο, που λεει ο λογος, οσο και ενας υπερ-καθηγητης με τα 15 πτυχια και τις χιλιαδες εργασιες-μελετες-βιβλια, που θεωρειται αυθεντια σε θεματα θεολογικα και δογματικα κλπ..

Βλεπεις, πας στην Λειτουργια, την Κυριακη το πρωϊ, και βγαινεις αλλος ανθρωπος, ο αγιασμος και η εκ Θεου δυναμις, ειναι σχεδον αισθητη μετα το περας της.

Εαν δε εχεις κοινωνησει τοτε ολοι ξερουμε, πως αισθανεται η ψυχη και το σωμα, ολος ο Ανθρωπος.

Λοιπον τι να λεμε τωρα για επεξηγησεις, και κατανοησεις, και μεταφρασεις, και αλλα τινα.

Οταν και οσοι αξιωθουμε να δουμε το Προσωπο του Θεου, πρεπει να ξερουμε οτι, εκει τελειωνουν και τα λογια, και οι ερμηνειες, και οι επεξηγησεις-σχολια, και οι μελετες, και υπαρχει μονο η αρρητη σιωπη του μελλοντος αιωνος, η πληρης κοινωνια αγαπης μετα του Τριαδικου Θεου, ο Οποιος γινεται τα παντα εν πασι, και ολα εξηγουνται, ολα λυνονται, ολα δικαιωνονται, ολα καταληγουν στον σκοπο τους, τον εσχατολογικο, το νοημα της υπαρξεως τους.

[Σπάρτακος]

Τέλος, χαίρομαι γιατί η προσευχή έχει σαν πρωτεύον χαρακτηριστικό την αμεσότητα. Ακόμα και αν καταλαβαίνει κανείς τα νοήματα η προσευχή πρέπει να είναι άμεση και να είναι κατανοητή από όλους ώστε να συμμετέχουν όλοι και να μη σκέφτεται ο καθένας τα δικά του.

Δηλαδή μέχρι τώρα δεν μπορούσες ή εμποδιζόσουν στο το να προσευχηθείς, και με την ΄΄μετάφραση΄΄ αναβέβηκες εις δυσθεώρητα πνευματικά ύψη; Συνεχώς και αδιαλήπτως προσευχόμενος, ώστε η χαρά του Πνεύματος σε επλήρωσε;
Ενώ εμάς μας πλήρωσε η σατανική λύπη γιατί βλέπουμε νέο διχασμό εν όψη.
Άκουσε αδελφέ όποιος θέλει να κάνει καλό στους αδελφούς του ξεκινά απο τον εαυτό του.
Και μην ξεχνάς τα αρχαία Ελληνικά δεν είναι ξένη γλώσσα, μας αρέσει να την ακούμε,και άρκετα απο αυτά που ακούμε τα καταλαβαίνουμε πολύ καλά.
Επίσης η Θεία Λειτουργία δεν είναι μόνο προσευχή, αλλιώς δεν θα λεγόταν Θεία Λειτουργία αλλά προσευχή. Το επιχείρημα περι αμεσότητας που βοηθά στην προσευχή, δεν είναι ικανοποιητικό κατα την δική μου γνώμη, περιμένω για άλλα πιό ουσιαστικά επιχειρήματα.

[Shubik]

Δε θεωρώ πως χρειάζεται να παραθέσω άλλα επιχειρήματα για τα αυτονόητα. Οι θέσεις των πατέρων από την Πρέβεζα με καλύπτουν πλήρως. Όπως δεν αποτελεί αίρεση η μετάφραση των ακολουθιών σε ξένες γλώσσες, ομοίως δε μπορεί κανείς να θεωρήσει αίρεση τη χρήση μεταφρασμένων χωρίων. Όπως οι σλάβοι όλο και περισσότερο σταματούν τη χρήση της σλαβονικής στις ακολουθίες, έτσι και στην Ελλάδα όλο και περισσότερο θα χρησιμοποιείται η δημοτική.

[Σπάρτακος]

Όπως οι σλάβοι όλο και περισσότερο σταματούν τη χρήση της σλαβονικής στις ακολουθίες, έτσι και στην Ελλάδα όλο και περισσότερο θα χρησιμοποιείται η δημοτική.

Θέλουμε δεν θέλουμε ετσι; Ποιός μας ρωτάει και εμας έ;

[panagiotisspy]

Αν πειραχτεί κάτι από την γλώσσα της Θείας Λειτουργίας, πάει μετά, άνοιξε ο ασκός του Αιόλου (ή μάλλον όχι του Αιόλου, αλλά ενός άλλου, παρεμφερούς γραμματικής συγκρότησης ονόματος).

Αν αλλάξει η γλώσσα, δεν θα ταιριάζει και η μουσική. Θα αντικατασταθεί κι'αυτή?

Μετά δεν θα ταιριάζει το ευρύτερο περιβάλλον των ναών. Θα αντικατασταθεί κι'αυτό?

Τα μυστήρια? Θα εκσυγχρονιστούν κι'αυτά?

Και πάει λέγοντας.....

Ωσπου στο τέλος, θα αλλάξει και ο αποδέκτης της Λατρείας.....

[Shubik]

Στην περίπτωση των σλάβων, άγγλων, γάλλων κτλ. τίποτε από τα παραπάνω δε συνέβη.

[angieholi]

Τι βρίσκει κανείς στο ίντερνετ....

Ο Γεώργιος Μπαμπινιώτης σε αποκλειστική συνέντευξη

«Όχι, στην μετάφραση της Θείας Λειτουργίας»

-Ένας επίσης σημαντικός λόγος της διάδοσης της ελληνικής γλώσσας, είναι ο χριστιανισμός. Η Καινή Διαθήκη και η Θεία Λειτουργία είναι γραμμένες στα ελληνικά, ενώ η Παλαιά Διαθήκη είναι γνωστότερη ως μετάφραση των 70ντα, παρά ως πρωτότυπο κείμενο στην Εβραϊκή. Πιστεύετε λοιπόν, ότι θα ήταν σώφρον να μεταφραζόταν η Θεία Λειτουργία στη δημοτική, ώστε να την αντιλαμβάνονται περισσότεροι άνθρωποι;

«Έχω την άποψη, ότι δεν πρέπει να μεταφραστεί! Γιατί η Θεία Λειτουργία, είναι ένα μυστηριακό κείμενο, έχει τελετουργικό χαρακτήρα. Και ο τελετουργικός αυτός χαρακτήρας χάνεται στην μετάφραση. Αυτό που μπορεί να υπάρξει είναι σχόλια, σε διάφορα μέρη της Θείας Λειτουργίας και ενδεχομένως και ορισμένες θεολογικές λέξεις που χρίζουν ενός σχολιασμού για καλύτερη κατανόηση.

Διαφορετικό είναι το θέμα των περικοπών του Ευαγγελίου. Εκεί, αφού διαβαστεί το κείμενο, γιατί το κείμενο δεν αντικαθίσταται ποτέ, μπορεί να υπάρξει μια πολύ προσεγμένη μετάφραση και αυτό είναι ένα άλλο πολύ μεγάλο ανοιχτό θέμα. Η μετάφραση αυτή, θα διευκολύνει έναν κόσμο να καταλάβει καλύτερα, ιδίως τις αποστολικές περικοπές, που έχουν μια μεγαλύτερη δυσκολία, από την γλώσσα του Παύλου. Αντίθετα, η γλώσσα του Ευαγγελίου είναι πάρα πολύ απλή και ευκολότερα μεταφράζεται. Επομένως, η μετάφραση ως συμπλήρωμα των περικοπών του Ευαγγελίου είναι χρήσιμη, υπό την προϋπόθεση ότι θα είναι καλή μετάφραση»

-Μήπως όμως η μετάφραση της Θείας Λειτουργίας θα βοηθούσε τους ομογενείς μας;

«Πράγματι, το θέμα αυτό μπορεί να το σκεφτεί κανείς, μόνο για το εξωτερικό, μόνο για τους ομογενείς και του ξένους, οι οποίοι έχουν μια άλλη προσέγγιση της ελληνικής γλώσσας.
Για τους Έλληνες θα ήταν καταστροφικό, γιατί θα χαθεί αυτός ο τελετουργικός, ο μυστηριακός, ο ποιητικός χαρακτήρας και για να μην λέμε πολλά λόγια, διότι ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος δεν μπορεί να αντικατασταθεί από κανέναν …Ιωάννη Παπαδόπουλο, ή όπως αλλιώς θα μπορούσε να λεγόταν»

http://panagiotisrigopoulos.gr/index.ph ... &Itemid=43