Η πρόνοια καταργεί τη βούληση;

[ktistos]

Άκυρο!

[aposal]

Πίστη και λογική.
Ο Αρχιμανδρίτης Ιωάννης Κοστώφ απαντά στις ερωτήσεις του Μανώλη Μελινού (Αποσπάσματα από το ομώνυμο βιβλίο)

ΜΜ : Πάτερ Ιωάννη, θα παρακαλέσω να σχολιάσετε το θέμα του απόλυτου προορισμού. Λένε πολλοί, «ήταν δυνατόν ο Ιούδας να πράξει αλλιώς, αφού είχαν μιλήσει οι προφητείες για την προδοσία του»;
ΙΚ : Ο Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος λέει για την περίπτωση αυτή : «Ουκ εκ της προφητείας η προδοσία, αλλ’ εκ της προδοσίας η προφητεία». Δεν πρόδωσε δηλαδή ο Ιούδας επειδή υπήρχε η προφητεία αυτή, αλλά επειδή ο Θεός είδε ότι ο Ιούδας – μέσα στην απόλυτη ελευθερία του – θα Τον προδώσει, το προείπε με την προφητεία.

[dora gian]

Αρα ειναι ολα προδιαγεγραμενα.Η ΠΡΟΝΟΙΑ ισχυει μονο για να μας κραταει λιγο αφου οι Αγιοι ειναι Αγιοι εκ κοιλοιας ,οι υπολοιποι απλα παλευουν μπας και καταφερουν να μπουν σε μια μικρη θεση στον παραδεισο.

[aposal]

Η άποψή μου είναι πως :
1. Όλα τα πλάσματα του Θεού ενεργούμε με το αυτεξούσιο που μας έδωσε ο Πλάστης, χωρίς να ξέρουμε τίποτε ως προδιαγεγραμμένο. Όλα είναι ρευστά και εξαρτώνται ΜΟΝΟ από εμάς.
2. Το μέλλον το γνωρίζει ο Δημιουργός μας, όχι γιατί το δημιουργεί ο Ίδιος, αλλά γιατί έχει την ικανότητα να το βλέπει. Εξ άλλου αν ο Ίδιος επενέβαινε στο αυτεξούσιο, δεν θα υπήρχε λόγος να κριθούμε.
3. Το μέλλον το γνωρίζει μόνον ο Θεός και κανένα άλλο Πλάσμα Του (που περιλαμβάνει ΚΑΙ τον διάβολο με τους λοιπούς δαίμονες). Κάποια όμως μικρά στιγμιότυπα του μέλλοντος ο Κύριός μας μπορεί να τα πληροφορεί σε κάποια πλάσματά Του (εδώ ΔΕΝ περιλαμβάνονται ο διάβολος με τους δαίμονες), εφόσον όμως συντρέχουν σοβαροί λόγοι και για καθαρά παιδαγωγικούς λόγους.

[aposal]

Νομίζω πως αυτό το θέμα με το τι είναι προσχεδιασμένο και τι όχι δεν μπορεί εύκολα να το κατανοήσει ο ανθρώπινος νους, ο οποίος είναι πεπερασμένος. Το ίδιο συμβαίνει με οτιδήποτε αφορά στον Θεό.
Γι' αυτό, έχω την άποψη, καλόν είναι, προκειμένου να αποφύγουμε τις πλάνες, να υιοθετήσουμε την άποψη ότι ΤΙΠΟΤΕ δεν είναι γραμμένο, αλλά ο κάθε άνθρωπος δημιουργεί μόνο του το μέλλον του και γι' αυτό άλλωστε θα απολογηθεί γι' αυτό.

[Teri]

Θα συμφωνήσω με τον Αποστόλη!

Για σκεφτείτε, πόσες φορές βρεθήκαμε σε δίλημμα: ο Θεός μας δίνει την ελευθερία της επιλογής!Και με βάση τις επιλογές μας, θα κριθούμε.

[dora gian]

Eνταξει, θα περιοριστω ρτο οτι ο θεος ειναι ασυλυπτος , ο νους μου δεν το καταλαβαινει, και τα ερωτηματικα μου θαμεινουν μεχρι συναντησεις του μετα θανατο. Παντωα ζωη χωρις θεο δεν υπαρχει ,αυτο το ξερω σιγουρα

[dionysisgr]

Πολυ ενδιαφερουσα, η ερωτηση-θεμα, που πιθανοτατα εχει ξανασυζητηθει εαν δεν με απατα η μνημη μου, παρ'ολα αυτα, δεν ειναι κακο να επανερχομαστε σε τετοια θεματα, απο το να αναλωνομαστε σε τετριμμενα καθημερινα ανουσια θεματα.

Και πολυ ευστοχα και καταρτισμενα απαντησαν οι προλαλησαντες, στο σημειο αυτο θα ηθελα να καταθεσω και εγω μια αποψη, σχετικα με το μεγα αυτο δογματικο ζητημα που πολλοι θεολογοι θεωρουν οτι δεν εχει λυθει πληρως και πως ειναι δυνατον αλλωστε αφου εκτος απο την Θεικη φυση-ουσια που δεν ειναι ποτε δυνατον να γινει καταληπτη, καλα καλα δεν γνωριζουμε το βαθος και τα ορια της ανθρωπινης φυσεως-ουσιας-ψυχης.

Ενα σημειο ιδιαιτερα σημαντικο ειναι οτι ο ανθρωπος, ΔΕΝ εχει πληρη ελευθερια με την οντολογικη εννοια του ορου. Δεν εχει ελευθερια να αρνηθει την υπαρξη του. Ειναι δεδομενη και χαρισμενη και δημιουργημενη. Μπορει να την αναιρεσει αλλα και αυτο εν σαρκι μονο, οχι εν πενυματι, και οχι αιωνιως.

Επισης δεν μπορει να αρνηθει η να μην επιλεξει το βιολογικο του τελος το οποιο ειναι δεδομενο. Δεν μπορει να αρνηθει την παρουσια-υπαρξη-κοινωνια των αλλων, αλλα μονο να διαφοροποιησει την συμπεριφορα του προς τα αλλα προσωπα.

Ενας ανθρωπος δεν ειναι προσωπο, εαν δεν υπαρξει εν κοινωνια. Αρα το να αρνηθεις την κοινωνια, κατ'ουσιαν σημαινει το να αρνηθεις την ιδια σου την φυση. Να γινεις πραγμα και απλη βιολογικη μαζα και οχι προσωπο, και Ον με αντιληψη και κοινωνικοτητα και αλληλεπιδραση.

Συνεπως η εννοια της ανθρωπινης ελευθεριας βλεπουμε οτι ειναι ΣΧΕΤΙΚΗ, και καθορισμενη εντος των πλαισιων που θετει ο Δημιουργος, και η Κτιση μεσα στην οποια προσκαλειται να υπαρξει να ζησει να κινηθει και να δρασει ο ανθρωπος εκ του μηδενος.

Οντας αιτιατο και οχι αιτιο ο Ανθρωπος, δεν εχει την πληρη κατοχη της ελευθεριας, οπως κατα φυση την εχει ο Θεος, ο Οποιος δεν δεσμευεται απο τιποτα και κανεναν, απο χωρο, χρονο, δυναμεις, κινησεις, θελησεις, και ολα οσα ειναι κτιστα και αιτιατα.

Εαν τωρα αντικαταστησουμε την λεξη βουληση με την λεξη προαιρεση, ητοι σημαινει διαφορετικη βουληση για καθενα επι των ιδιων πραγματων και καταστασεων, και τοποθετησουμε Θεοκεντρικα το ολο ζητημα της περιστροφης της προαιρεσεως μας, θα δουμε οτι το ερωτημα απανταται ως εξης...

Ασκηση της ελευθεριας μας, εν πραγματι, και εν εκπληρωσει, ειναι δυνατη μονο εαν την ενταξουμε ως καταφαση και θετικη προαιρεση μεσα στο θελημα του Θεου του Ζωντος.

Γιατι εκει και μονο εκει δικαιωνεται ο ορος ανθρωπινη ελευθερια του Προσωπου, με την οντολογικη εννοια του ορου, καθως αποδεσμευεται και αποσπαται απο τα κτιστα και φθαρτα νοηματα, και πλεει στο ατελευτητο και απροσμετρητο βαθος της Θεϊκης αγκαλιας.

Γιαυτο ο Λογος ο οποιος Σαρξ εγενετο, ελαλησε και ειπε οτι "Γνωσεσθαι την Αληθεια, και η Αληθεια ελευθερωσει υμας."

Απο τι να μας ελευθερωσει η Αληθεια; Αφου υποτιθεται οτι ειμαστε ελευθεροι στις επιλογες μας..

Εδω μαλλον δικαιωνεται η παραπανω προβληματικη αφου η Αληθεια ειναι Μια και Ενυποστατη, ειναι ο Κυριος, δεν ειναι μια ιδεολογια, μια εννοια, ενα κινημα, καποια λογια, αλλα ο Δημιουργος του παντος, που δινει υποσταση, ζωη, κινηση, και νοηματοδοτει τα παντα και τοις πασι.

Και τελος πραγματικη ελευθερια ειναι το να εντασσεται καποιος με την θεληση του, την Πιστη του, και την αγαθη του προαιρεση, οχι υστεροβουλα, οχι πονηρα, οχι με προσδοκια ανταποδοτικη, αλλα με ακρατη αγαπη, και ερωτικη διαθεση οντολογικη, που; Μεσα στο Θελημα του Θεου, μεσα στην Αγαπη Του, μεσα στο Σχεδιο της Οικονομιας Του, εις τους Αιωνες, και σε οτι Εχει ετοιμασει τοις αγαπωσι Αυτον..

Ασκηση της κατ'επιφασιν ελευθεριας μας, λοιπον σε αλλο οριζοντα εκτος απο αυτον, συνιστα υποδουλωση και εκλογη απλα του σε ποιον και σε τι θα ειμαστε δουλοι. Σε παθος; σε ιδεολογια; σε διαστροφη; σε πραγματα; και βαλτε οτι θελετε.

Αρα η κρισιμη επιλογη στην ουσια ειναι: Υπακοη εν ελευθερια στο Θειο θελημα, που σημαινει οτι υποτασσομενος καποιος ελευθερωνεται, Η ελευθερη υπακοη στα παθη και τα κτιστα νοηματα και αγαθα, που σημαινει οτι νομιζομενος καποιος ελευθερος να τα "απολαυσει" στην ουσια υποδουλωνεται απο αυτα και αναιρει κατα κρατος την "ελευθερια" του και την μετατρεπει σε εσχατης μορφης δουλεία και απωλεια.

Οτιδηποτε αλλη θεωρια ειναι πλανη, ειτε δυτικη, ειτε ινδουιστικη ειτε δαιμονικη. Ελευθερια δινει μονον ο Θεος, απο τον θανατο, την φθορα τον δαιμονα απο ολα. Μονον Αυτος ο Οποιος αγαπησε ημας εις Τελους.

[dora gian]

Αγαπητε Σπυρο ,μηλατε για αλλη λογικη ενοειτε την παραδοξη;και τη νομιζετε για αυτη;

[panos0]

Αρα ειναι ολα προδιαγεγραμενα.Η ΠΡΟΝΟΙΑ ισχυει μονο για να μας κραταει λιγο αφου οι Αγιοι ειναι Αγιοι εκ κοιλοιας ,οι υπολοιποι απλα παλευουν μπας και καταφερουν να μπουν σε μια μικρη θεση στον παραδεισο.

ΔΕΝ ειναι ολα προδιαγεγραμμενα. Υπαρχουν ερωτηματα που ειναι αναπαντητα αυτο δεν ειναι ενα απο αυτα τουλαχιστον οχι καθ ολοκληριαν.
Αυτο για να το υποστηριξει καποιος σιγουρα δεν εχει λαβει υποψη του ολες τις παραμετρους.
Οπως θα εχει γραφτει χιλιαδες φορες, μετα απο την αποδοχη του "κισμετ" δεν εχει νοημα η κριση. Εαν ο καθε ενας ηταν εξαναγκασμενος να κανει αυτο που εκανε δεν εχει ευθυνη για τις πραξεις του οποτε κανεις δεν πρεπει, να παει στην κολαση, να παει φυλακη, να δυσανασχετει εαν τον δειρουν, ουτε τιποτα. Ετσι λογικα θα φτασει καποιος να υποστηριξει οτι ο Θεος παιζει θεατρο !!
Οι Αγιοι ειναι "εκ κοιλιας μητρος", γιατι ο Θεος τους προορισε? η γιατι ο Θεος ειδε την καλη "παστα" τους?
Ας δουμε λοιπον ενα εδαφιο
ὅτι οὓς προέγνω, καὶ προώρισε συμμόρφους τῆς εἰκόνος τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ, εἰς τὸ εἶναι αὐτὸν πρωτότοκον ἐν πολλοῖς ἀδελφοῖς οὓς δὲ προώρισεν τούτους καὶ ἐκάλεσεν• καὶ οὓς ἐκάλεσεν τούτους καὶ ἐδικαίωσεν• οὓς δὲ ἐδικαίωσεν τούτους καὶ ἐδόξασεν Ρωμ 8.29-30
Αυτο σημαινει οτι ο Θεος εχει τους δικους του και οι υπολοιποι ειναι ο "λαουτζικος"?
Ο Χριστος στην επιγεια ζωη του εδειξε ότι όχι, όπως εγραψα και πριν ὃς πάντας ἀνθρώπους θέλει σωθῆναι καὶ εἰς ἐπίγνωσιν ἀληθείας ἐλθεῖν ΑΤιμ.β.4
αλλά μακροθυμεί εις ημάς, μη βουλόμενος τινάς απολέσαι, αλλά πάντας εις μετάνοιαν χωρήσαι Πέτρου Β΄ 3,9
καὶ εἶπεν αὐτοῖς• πορευθέντες εἰς τὸν κόσμον ἅπαντα κηρύξατε τὸ εὐαγγέλιον πάσῃ τῇ κτίσει Μαρκ 16.15
Ολους τους καλει υπαρχει διαφορα όμως στο ατομο εσυ πχ λες θα δωσω το δωρο στους φτωχους(ελιτ του Χριστιανισμου όπως την εννοεις εσυ) και εγω λεω θα παω στα μπουζουκια (λαουτζικος), ο Θεος βοηθησε και εμενα και εσενα σε αυτό που επρεπε (η ανθρωπινη μονη προσπαθεια δεν αρκει) ε, εγω διαλεξα μπουζουκια, καταλαβαινεις τι θελω να πω.
Η προγνωση του Θεου ΔΕΝ είναι δεσμευτικη της ελευθεριας μου, εγω μπορω να κανω ότι θελω.
ΔΕΝ προδικαζει ο Θεος απλα προγνωριζει.
Εδώ πρεπει να παρουμε υποψη μας οτι ο Θεος δεν «βλεπει» το μελλον και προγνωριζει, ισως καποιοι νομισουν ότι επειδη είναι Θεος εχει σουπερδιοραση και σουπερπροοραση, ο Θεος είναι ΑΧΡΟΝΟΣ όλα σε αυτόν είναι μπροστα του τωρα, δυσκολο να εξηγηθει, αδυνατον να καταληφθει.