Υπακοή στον πνευματικό

[eleimon]

Αυτο δε τοχω σκεφτει Αποστολη,ισως και ναχεις και δικιο

[Ionas]

Διάβασα στο παρόν θέμα όλες τις απαντήσεις και δεν άντεξα: Θέλω να μου αναφέρουν οι φίλοι που υποστηρίζουν ότι "αν ο πνευματικός μας οδηγήσει να αμαρτήσουμε, παίρνει πάνω του την αμαρτία μας". Που το βασίζουν σε ποιο Γραφικό χωρίο ή Πατερικό κείμενο???
Αν ήταν έτσι όλοι οι αιρετικοί που ακολούθησαν πολλές φορές σποδαίους Ιεράρχες, όπως το Νεστόριο πατριάρχη κωνσταντινούπολης, Ονώριο πάπα Ρώμης κλπ.κλπ. δεν θα είχαν καμία ευθύνη για την αίρεση που ακολούθησαν αφού οι πνευματικοί τους τους οδήγησαν...
Αντίθετα υπάρχουν άπειρες αναφορές στις Γραφές ότι καθένας δίνει λόγο για τα έργα του.

[aposal]

Διάβασα στο παρόν θέμα όλες τις απαντήσεις και δεν άντεξα: Θέλω να μου αναφέρουν οι φίλοι που υποστηρίζουν ότι "αν ο πνευματικός μας οδηγήσει να αμαρτήσουμε, παίρνει πάνω του την αμαρτία μας". Που το βασίζουν σε ποιο Γραφικό χωρίο ή Πατερικό κείμενο???
Αν ήταν έτσι όλοι οι αιρετικοί που ακολούθησαν πολλές φορές σποδαίους Ιεράρχες, όπως το Νεστόριο πατριάρχη κωνσταντινούπολης, Ονώριο πάπα Ρώμης κλπ.κλπ. δεν θα είχαν καμία ευθύνη για την αίρεση που ακολούθησαν αφού οι πνευματικοί τους τους οδήγησαν...
Αντίθετα υπάρχουν άπειρες αναφορές στις Γραφές ότι καθένας δίνει λόγο για τα έργα του.

Γιάννη ο αιρετικός πνευματικός είναι μια ειδική περίπτωση αυτού που ισχυρίστηκα εγώ και για να είμαι ειλικρινής δεν γνωρίζω τι ισχύει, πιθανόν όμως να υπάρχει ευθύνη των πιστών, λόγω επιλογής του συγκεκριμένου πνευματικού που κινείται εκτός ορίων της Εκκλησίας.
Εάν όμως πάει κάποιος πιστός στην ενορία του και ακολουθεί πιστά τις εντολές του πνευματικού της ενορίας του, έχω ακούσει ότι, στην σπάνια περίπτωση που ο πνευματικός του τον συμβουλεψει να πράξει κάτι που όμως είναι αμαρτία, τότε την αμαρτία την χρεώνεται ο πνευματικός και όχι ο πιστός. Γι' αυτό και ο θεσμός του πνευματικού έχει μεγάλη ευθύνη.

[Byzantine_Spirit]

Έχω την άποψη πως αν ο πνευματικός που επιλέξαμε δεν είναι καλός, αυτό δεν μπορούμε το γνωρίζουμε εμείς! Δεν μιλάμε για επιστημονικές γνώσεις, ούτε γιά λογική σκέψη, στα οποία, όντως, μπορούμε να αντιπαρατεθούμε και να μην είμαστε άβουλα όντα, όπως λέει η αγαπητή Byzantine_spirit.
Στον πνευματικό ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΒΟΥΛΑ ΟΝΤΑ! ΤΡΕΛΛΟΙ, κατά την κοσμική έννοια, γιατί εδώ κάνουμε πνευματικό αγώνα και όχι management!
Αλλιώς δεν θα καταφέρουμε τίποτα!

Ωραία.
Να το θέσω αλλιώς.
Ας υποθέσουμε ότι πάω σε έναν πνευματικό
και κάνω υπακοή, παρόλο που οι συναντήσεις μαζί του,
δε μου προσφέρουν γαλήνη και ηρεμία στην ψυχή (και να ξεκαθαρίσω ότι δεν ταυτίζω την γαλήνη και την ηρεμία, με το να ακούω απο τον πνευματικό πράγματα που θα με αναπαύουν.)
Τι όφελος μπορεί να έχουν αυτές οι συζήτήσεις αν κάθε φορά που φέυγω απο τον πνευματικό, νοιώθω ταραγμένη και γεμάτη αμφιβολίες;

[eleimon]

Ειναι αυτο που εχουμε ξαναπει βρε παιδια,ο Θεος μας εχει δωσει ελευθερη βουληση,υπακοη υπακοη ναι,αλλα οταν βλεπω οτι σαν επιτιμιο εχω 40 μετανοιες,προσευχες ατελειωτες και νιωθω ταραγμενη οταν φευγω απ το πνευματικο μου αντι να πεταω απο αγαλλιαση,εκει τι θα κανεις? Θα το συζητησεις μαζι του ναι,κι αν σου πει θα κανεις υπακοη και δε μπορεις,δεν εισαι ετοιμη πνευματικα αν το θελετε,χειροτερα δεν ειναι? εγω στο δευτερο πνευματικο μου οταν ειπα τι μου ειπε ο προηγουμενος να κανω ξερετε τι μου ειπε?
Θα ξεκινησεις απ τα χαμηλα για να φτασεις στα ψηλα,θελω να εχεις μια πορεια ευθεια κι οχι με σκαμπανεβασματα,προτιμουσε δηλαδη να κανω μια απλη προσευχη και τις νηστειες μου παρα να κανω ασκηση μοναχων,γιατι ηξερε οτι σαν πρωταρα θα λυγιζα.Πρεπει να ειμαστε και ετοιμοι πνευματικα για να αντεξουμε καποια πραγματα δε πας κατευθειαν στα βαθεια.

[aposal]

Τον πνευματικό, καλόν είναι να τον επιλέξεις. Έτσι θα σου φύγει και η ιδέα τι σόι πνευματικός θα είναι, αν θα είναι αυστηρός, αν θα έχει γνώσεις, ή αν θα σου δημιουργήσει το κατάλληλο περιβάλλον για να του ανοιχτείς και να εξομολογηθείς ειλικρινά.
Όλα αυτά, νομίζω, είναι μέσα στο μυαλό μας. Η επιρροή του πονηρού είναι σε όλους μας αρκετά δυνατή ώστε να μας κάνει να κουμπωνόμαστε στον πνευματικό και να μην του ανοίγουμε εύκολα την καρδιά μας. Αυτό μπορει να έχει σαν επακόλουθο να μην έχουμε καλή επικοινωνία μαζί του και αυτός, από τη μεριά του, να μας χορηγεί λάθος "αγωγή". Οπότε είναι μάλλον φυσιολογικό να μην βρίσκουμε ανάπαυση.
Αν ψάξουμε για κάποιον πνευματικό που να μας εμπνέει περισσότερο, ενδεχομένως αυτά τα προβλήματα να ελαχιστοποιηθούν και η σχέση μας μαζί του να είναι επωφελέστερη.
Μην τα ρίχνουμε όλα στον πνευματικό!

[dionysisgr]

Διάβασα στο παρόν θέμα όλες τις απαντήσεις και δεν άντεξα: Θέλω να μου αναφέρουν οι φίλοι που υποστηρίζουν ότι "αν ο πνευματικός μας οδηγήσει να αμαρτήσουμε, παίρνει πάνω του την αμαρτία μας". Που το βασίζουν σε ποιο Γραφικό χωρίο ή Πατερικό κείμενο???
Αν ήταν έτσι όλοι οι αιρετικοί που ακολούθησαν πολλές φορές σποδαίους Ιεράρχες, όπως το Νεστόριο πατριάρχη κωνσταντινούπολης, Ονώριο πάπα Ρώμης κλπ.κλπ. δεν θα είχαν καμία ευθύνη για την αίρεση που ακολούθησαν αφού οι πνευματικοί τους τους οδήγησαν...
Αντίθετα υπάρχουν άπειρες αναφορές στις Γραφές ότι καθένας δίνει λόγο για τα έργα του.

...

Ειδες πουθενα στην ολη συζητηση να μιλησεις κανεις για θεματα αιρεσεως, στα οποια οντως, καμμια Οικονομια δεν χωρα, Ionas;

Γιατι αλλοιωνεις και διαστρεφεις εντελως, το περιεχομενο και το νοημα της συζητησεως; Εχει πει σε κανεναν απο εδω μεσα ο Πνευματικος του, να ενταχθει σε καμμια αιρεση, και δεν το ξερουμε;

Ας μενουμε συγκεντρωμενοι οταν αναπτυσεται ενα θεμα, και δη ιδιαιτερα σοβαρο, και ας μην πεταμε το νοημα απο το θεμα στο αλλο.

Και μια ερωτηση, για ολους εδω.

Τον φημισμενο Γεροντα Ιωσηφ τον Ησυχαστη και σπηλαιωτη τον εχετε ακουστα; Προκειται για εναν απο τους σημαντικοτερους γνωστους ασκητες στον Αθωνα τα τελευταια 100 και πλεον χρονια, με παγκοσμια και πανορθοδοξη αναγνωριση, με πληθος πνευματικα τεκνα τα οποια πλεον ειναι και αυτα με την σειρα τους φημισμενοι πνευματικοι.

Λοιπον ενα απο τα πνευματικα του τεκνα ο Εφραιμ πρωην Φιλοθεϊτης, και νυν Γεροντας πολλων Μοναστηριων στην Αμερικη και στον Καναδα, γραφει στο προσφατο βιβλιο του σχετικα με τον γεροντα του:

Ελεγε ο Γεροντας Ιωσηφ, οτι η υπακοη ειναι το Α και το Ω, στην πνευματικη ζωη και ασκηση. Και το στραβο του Γεροντος, εαν υπακουει ο υποτακτικος με Πιστη, ο Θεος, ισιο θα το κανει..

Λοιπον, οταν λεει αυτο ενας ασκητης τετοιου ιλλιγιωδους αναστηματος, που ειχε την μια θεοπτια, πισω απο την αλλη, και ηταν εμπλεος Χαριτος, και τον πηρε η Παναγια κατ'επιθυμιαν του, την ημερα της κοιμησεως της, 15 Αυγουστου, ε τοτε τι να πουμε εμεις, τα μυρμηγκια της πνευματικης ζωης.

Επισης Ionas, εχεις απολυτο λαθος, υπαρχουν απειρα πατερικα κειμενα, που τονιζουν την αξια της υπακοης, και μεσα στην Αγια Γραφη ο Ιδιος ο Κυριος, λεει οτι οταν δεχεστε και ακουτε αυτον που ερχεται απο Εμενα, ειναι σαν να δεχεστε και να ακουτε Εμενα τον Ιδιο.

Λοιπον τι λεμε στα πνευματικα, λαϊκα και καλογερικα; Ειδες τον Γεροντα σου; Eιδες τον Θεο σου. Aνεπαυσες τον Γεροντα σου, ανεπαυσες τον Θεο σου.

Και αλλιως. Εαν δεν δυνασαι να κανεις υπακοη στον Γεροντα που τον βλεπεις, πως θα κανεις υπακοη στον Κυριο που δεν τον βλεπεις;

Tωρα εαν εμεις, εχουμε εγωϊσμο, θελημα, ιδεα για τον εαυτο μας, αυταρκεια, και ΔΕΝ ειμαστε σε θεση να κανουμε υπακοη, τοτε δεν φταει το ψυχοσωτηριο "συστημα" ασκησεως Πνευματικου - Τεκνου, Γεροντος - Υποτακτικου, που εχει δοκιμαστει επι 1700 χρονια και πλεον, αλλα μαλλον το κεφαλακι μας και η σκληρη καρδια μας.

Ας ειμαστε ειλικρινεις με τον εαυτο μας, και ας μην προσπαθουμε να υποβιβασουμε στα μετρα μας, την αγια και θεοσδοτη υπακοη, που εχει γεμισει το συναξαρι με Αγιους και Οσιους ασκητες.

Ο ανθρωπος υπακοη θα κανει ετσι κι αλλιως στην ζωη του. Η αυτη θα ειναι στον Θεο, η στον διαβολο, αφου και εαν κανουμε υπακοη στο θελημα μας και μονο, παλι του διαβολου ειναι το δικαιωμα.

Λοιπον τι θελουμε; Να μας ταπεινωσει ο Θεος δια του Γεροντος μας, η ο διαβολος δια της επιθυμιας μας, μιας και απευθειας δεν εχει πια εξουσια;

[aposal]

Ειναι αυτο που εχουμε ξαναπει βρε παιδια,ο Θεος μας εχει δωσει ελευθερη βουληση,υπακοη υπακοη ναι,αλλα οταν βλεπω οτι σαν επιτιμιο εχω 40 μετανοιες,προσευχες ατελειωτες και νιωθω ταραγμενη οταν φευγω απ το πνευματικο μου αντι να πεταω απο αγαλλιαση,εκει τι θα κανεις? Θα το συζητησεις μαζι του ναι,κι αν σου πει θα κανεις υπακοη και δε μπορεις,δεν εισαι ετοιμη πνευματικα αν το θελετε,χειροτερα δεν ειναι? εγω στο δευτερο πνευματικο μου οταν ειπα τι μου ειπε ο προηγουμενος να κανω ξερετε τι μου ειπε?
Θα ξεκινησεις απ τα χαμηλα για να φτασεις στα ψηλα,θελω να εχεις μια πορεια ευθεια κι οχι με σκαμπανεβασματα,προτιμουσε δηλαδη να κανω μια απλη προσευχη και τις νηστειες μου παρα να κανω ασκηση μοναχων,γιατι ηξερε οτι σαν πρωταρα θα λυγιζα.Πρεπει να ειμαστε και ετοιμοι πνευματικα για να αντεξουμε καποια πραγματα δε πας κατευθειαν στα βαθεια.

Ελπίδα μου θαρρώ ότι έχεις πλάσει όλο το σενάριο : Ότι συζητάς το πρόβλημα μαζί του, ότι δεν σε καταλαβαίνει και ότι συνεχίζει να σε εξουθενώνει ψυχικά!
Και αν (λέω αν) δεν είχαμε τη δυνατότητα να επιλέξουμε πνευματικό τι θα κάναμε; Αποχή από το μυστήριο;

[Ionas]

Απόστολε

Είπα ότι κάνουμε υπακοή στον πνευματικό μας γι αυτό τον διαλέγουμε σύμφωνα με το λόγο του μεγάλου Βασιλείου: "Διάλεξε καλό προπονητή ...". Είναι προπονητής της ψυχής μας και οφείλουμε υπακοή πάντα στα πλαίσια της διδασκαλίας του Χριστού δηλαδή δεν μπορεί ο πνευματικός να μας πει να κάνουμε μια αμαρτία και εμείς να την κάνουμε. Αν την κάνουμε έχει βέβαια και αυτός ευθύνη που μας παρότρυνε αλλά και εμείς που την κάναμε. Δεν απαλλασσόμαστε, αυτό ισχύει για το Χριστιανό πέραν πάσης αμφιβολίας. Ο καθένας έχει την ευθύνη των πράξεών του: "τα έργα αυτών ακολουθούν...".
Για να φανεί πόσο λάθος είναι υπακοή χωρίς διάκριση, θα αναφέρω ένα σχετικό συμβάν που διαδραματίστηκε τα τελευταία χρόνια: Θυμάστε μιά κα Γιαννακοπούλου που είχε πνευματικό τον Αρχιμανδρίτη της ενορίας της...της ζήτησε ερωτική σχέση και δέχτηκε (έκανε υπακοή), στο τέλος κατέληξε να τον σκοτώσει με πιστόλι όταν της ζήτησε να διακόψουν τη σχέση...αισθάνθηκε ότι την πρόδωσε. Είναι ένα χτυπητό παράδειγμα υπακοής σε αμαρτωλή παραίνεση πνευματικού. Μην ξεχνάμε φίλοι μου ότι ο άνθρωπος είναι τρεπτός και μπορεί να πέσει κάποια στιγμή...θα τον ακολουθήσουμε στην πτώση του νομίζοντας ότι κάνουμε το Θέλημα του Θεού??? Ο Μεγάλος Απόστολος Παύλος έλεγε: " Νηπιάζετε στην κακία και όχι στο μυαλό..."

[aposal]

Απόστολε

Είπα ότι κάνουμε υπακοή στον πνευματικό μας γι αυτό τον διαλέγουμε σύμφωνα με το λόγο του μεγάλου Βασιλείου: "Διάλεξε καλό προπονητή ...". Είναι προπονητής της ψυχής μας και οφείλουμε υπακοή πάντα στα πλαίσια της διδασκαλίας του Χριστού δηλαδή δεν μπορεί ο πνευματικός να μας πει να κάνουμε μια αμαρτία και εμείς να την κάνουμε. Αν την κάνουμε έχει βέβαια και αυτός ευθύνη που μας παρότρυνε αλλά και εμείς που την κάναμε. Δεν απαλλασσόμαστε, αυτό ισχύει για το Χριστιανό πέραν πάσης αμφιβολίας. Ο καθένας έχει την ευθύνη των πράξεών του: "τα έργα αυτών ακολουθούν...".
Για να φανεί πόσο λάθος είναι υπακοή χωρίς διάκριση, θα αναφέρω ένα σχετικό συμβάν που διαδραματίστηκε τα τελευταία χρόνια: Θυμάστε μιά κα Γιαννακοπούλου που είχε πνευματικό τον Αρχιμανδρίτη της ενορίας της...της ζήτησε ερωτική σχέση και δέχτηκε (έκανε υπακοή), στο τέλος κατέληξε να τον σκοτώσει με πιστόλι όταν της ζήτησε να διακόψουν τη σχέση...αισθάνθηκε ότι την πρόδωσε. Είναι ένα χτυπητό παράδειγμα υπακοής σε αμαρτωλή παραίνεση πνευματικού. Μην ξεχνάμε φίλοι μου ότι ο άνθρωπος είναι τρεπτός και μπορεί να πέσει κάποια στιγμή...θα τον ακολουθήσουμε στην πτώση του νομίζοντας ότι κάνουμε το Θέλημα του Θεού??? Ο Μεγάλος Απόστολος Παύλος έλεγε: " Νηπιάζετε στην κακία και όχι στο μυαλό..."

Γιάννη θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Αν είναι να κάνουμε υπακοή με διάκριση (πόση διάκριση μπορεί να έχει ο πιστός;) τότε δεν κάνουμε υπακή στον πνευματικό, αλλά στην κρίση μας. Επομένως δεν ταπεινωνόμαστε καθόλου.
Τώρα για το ακραίο παράδειγμα που μου έφερες, για το μόνο που μπορώ να είμαι σίγουρος είναι ότι υπήρξε μεταξύ τους κάτι μακριά από τον Χριστό! Αν ήταν ερωτική σχέση (αν δεν είμαστε σίγουροι ας μην το πούμε) είναι πολύ βαρύ αμάρτημα για τον πνευματικό και εύχομαι ο Θεός να τον συγχωρέσει! Δεν γνωρίζουμε όμως αν αυτό ήταν εντολή του πνευματικού προς την πιστή (που ήταν και παντρεμένη), ή αν ήταν φαντασίωσή της. Το σίγουρο είναι ότι η πιστή αντί να οδηγηθεί μέσω του πενυματικού της στην αγάπη προς τον Κύριο, αυτή αγάπησε ερωτικά τον πνευματικό της που σημαίνει ότι ο πονηρός την έκανε ό,τι ήθελε! Η αγάπη δηλαδή μετατέθηκε από τον Κτίστη στο κτίσμα!
Επομένως η εξομολόγηση δεν "δούλευε" από ένα σημείο και μετά. Το ποιός φταίει δεν γνωρίζουμε, ενδεχομένως να φταίνει και οι δύο!
Αλλά η ερωτική σχέση με τον πνευματικό είναι πολύ ακραία και πολύ αρρωστημένα διαβολική κατάσταση, την οποία δεν χρειάζεται να έχει κάποιος διάκριση για να την αποτρέψει! Και, κατά την άποψή μου, δεν έχει να κάνει με την υπακοή!