Η πρόνοια καταργεί τη βούληση;

Εδώ τίθενται Πνευματικά Ερωτήματα.

Συντονιστής: Συντονιστές

aposal
Κορυφαίος Αποστολέας
Κορυφαίος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 26058
Εγγραφή: Παρ Απρ 13, 2007 5:00 am
Τοποθεσία: Απόστολος @ Άγιος Δημήτριος (Μπραχάμι)

Re: Η ΠΡΟΝΟΙΑ ΚΑΤΑΡΓΕΙ ΤΗ ΒΟΥΛΗΣΗ?

Δημοσίευση από aposal »

dora gian έγραψε:Eνταξει, θα περιοριστω ρτο οτι ο θεος ειναι ασυλυπτος , ο νους μου δεν το καταλαβαινει, και τα ερωτηματικα μου θαμεινουν μεχρι συναντησεις του μετα θανατο. Παντωα ζωη χωρις θεο δεν υπαρχει ,αυτο το ξερω σιγουρα
Αυτά που αφορούν στο Θεό είναι μη κατανοητά από τον ανθρώπινο νου. Από ΟΛΟΥΣ τους ανθρώπινους νόες και όχι μόνον από τον δικό σου.
Το ότι πχ ο Θεός έχει τρεις μορφές, αλλά μία ουσία, το ότι ο Πατέρας προϋπήρχε και εγέννησε τον Υιό, και μάλιστα από την αρχή (προ πάντων των αιώνων) και πλήθος άλλων, δεν είναι δυνατόν να κατανοηθούν.
Αλίμονο αν ο ανθρώπινος νους μπορούσε να κατανοήσει τα περί Θεού![/b] Αυτό θα σήμαινε ότι ο Θεός δεν είναι παρά άλλη μια ανθρώπινη επινόηση, όπως συμβαίνει σε πολλές άλλες θρησκείες.
Μόνον σε όσους ο Θεός δίνει την Χάρη Του, μπορούν να τα κατανοήσουν (μερικώς ή ολικώς δεν το γνωρίζω).
Άλλωστε αυτά δεν είναι απαραίτητα να κατανοηθούν, ώστε να φτάσουμε στον προορισμό μας. Αν υπήρχε αυτή η αναγκαιότητα, τότε θα έφταιγε ο Κύριος για όσους δεν τα κατάφεραν, πράγμα που βεβαίως δεν συμβαίνει.
Μελίζεται και διαμερίζεται ο Αμνός του Θεού, ο μελιζόμενος και μη διαιρούμενος, ο πάντοτε εσθιόμενος και μηδέποτε δαπανόμενος, αλλά τους μετέχοντας αγιάζων.
dora gian
Κορυφαίος Αποστολέας
Κορυφαίος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 463
Εγγραφή: Κυρ Νοέμ 23, 2008 1:56 pm

Re: Η ΠΡΟΝΟΙΑ ΚΑΤΑΡΓΕΙ ΤΗ ΒΟΥΛΗΣΗ?

Δημοσίευση από dora gian »

δεν ειναι το θεμα αν εγω καταλαβαινω λιγο η ποιο πολλη το θεμα ειναι οπως το εθεσες στο παραδειγμα με τον ιουδα. ειναι η δεν ειναι προδιαγεγραμενο........΄;
aposal
Κορυφαίος Αποστολέας
Κορυφαίος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 26058
Εγγραφή: Παρ Απρ 13, 2007 5:00 am
Τοποθεσία: Απόστολος @ Άγιος Δημήτριος (Μπραχάμι)

Re: Η ΠΡΟΝΟΙΑ ΚΑΤΑΡΓΕΙ ΤΗ ΒΟΥΛΗΣΗ?

Δημοσίευση από aposal »

dora gian έγραψε:δεν ειναι το θεμα αν εγω καταλαβαινω λιγο η ποιο πολλη το θεμα ειναι οπως το εθεσες στο παραδειγμα με τον ιουδα. ειναι η δεν ειναι προδιαγεγραμενο........΄;
Το έθεσε ο Αρχιμανδρίτης Ιωάννης Κοστώφ (ΙΚ).
Η σωστή, κατά την άποψή μου, ερμηνεία είναι πως ΤΙΠΟΤΕ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΔΙΑΓΕΓΡΑΜΜΕΝΟ για εμάς, τους ανθρώπους.
Ο κάθε άνθρωπος καθορίζει μόνος του το μέλλον του, μέσα σε πλήρη ελευθερία σκέψεων, λόγων και πράξεων.
Μελίζεται και διαμερίζεται ο Αμνός του Θεού, ο μελιζόμενος και μη διαιρούμενος, ο πάντοτε εσθιόμενος και μηδέποτε δαπανόμενος, αλλά τους μετέχοντας αγιάζων.
helen
Βασικός Αποστολέας
Βασικός Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 141
Εγγραφή: Πέμ Αύγ 03, 2006 5:00 am
Τοποθεσία: ΤΡΙΠΟΛΗ

Re: Η ΠΡΟΝΟΙΑ ΚΑΤΑΡΓΕΙ ΤΗ ΒΟΥΛΗΣΗ?

Δημοσίευση από helen »

Αγαπητέ Διονύση διάβασα όσα έγραψες και συμφωνώ με όσα γράφεις μήπως έχεις υπόψιν σου κάποιο βιβλίο που να αναφέρεται διεξοδικά στο θέμα?
ΜΕΙΖΩΝ ΕΣΤΙ Ο ΕΝ ΥΜΙΝ 'Η Ο ΕΝ ΤΩ ΚΟΣΜΩ
Άβαταρ μέλους
ψυχουλα
Κορυφαίος Αποστολέας
Κορυφαίος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 2324
Εγγραφή: Σάβ Δεκ 06, 2008 11:36 am
Τοποθεσία: Αθήνα

Re: Η ΠΡΟΝΟΙΑ ΚΑΤΑΡΓΕΙ ΤΗ ΒΟΥΛΗΣΗ?

Δημοσίευση από ψυχουλα »

δεν ηταν προδιαγεγραμμενο οτι θα προδιδοταν ο Χριστος. Ηταν προφητευμενο δηλαδη καποιοι προφητες ηξεραν πολλους αιωνες πριν οτι θα γινει. αλλα ακομα και προδιαγεγραμμενο να ηταν αυτο δε σημαινει οτι ο Ιουδας δεν εφταιγε. γιατι ηταν ο Ιουδας και οχι ο Πέτρος ή ο Ιωάννης; οποιοσδήποτε μαθητης μπορουσε να προδωσει τον Κύριο αν ήθελε αλλα τελικα το εκανε ο Ιουδας γιατι κατι τετοιο ηταν ταιριαστο προφανως στη δικη του προσωπικοτητα, στο δικο του χαρακτηρα. και το εκανε με τη δικη του θεληση, δεν αρχισε να ακουει φωνες στο μυαλο του!
«Όπου έρως θείος ήψατο καρδίας, εκεί φόβος ρημάτων ουκ ίσχυσε».
Άβαταρ μέλους
dionysisgr
Κορυφαίος Αποστολέας
Κορυφαίος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 4281
Εγγραφή: Τρί Φεβ 12, 2008 6:00 am
Τοποθεσία: Νικαια

Re: Η ΠΡΟΝΟΙΑ ΚΑΤΑΡΓΕΙ ΤΗ ΒΟΥΛΗΣΗ?

Δημοσίευση από dionysisgr »

dora gian, εαν διαβασεις λιγο πιο προσεκτικα τα παραπανω κειμενα, εχει απαντηθει επαρκως η απορια σου.

Ενα συμπληρωματικο στοιχειο στο τελευταιο σου κειμενο, ειναι οτι συμφωνα με τους Πατερες ο Θεος ασκει τρεις κυριες δυναμεις στην κτιση, δηλαδη την Δημιουργικη, την Συνεκτικη, και την Προνοιακη.

Οι τρεις αυτες δυναμεις δημιουργουν τις ουσιες, και τα οντα και την φυση των οντων, και τις συνεχουν, δηλαδη τις διατηρουν ενωμενες, ενεργουσες, εν υπαρξει, και εν υποστασει, και τελος προνοουν για την συνεχιση της υπαρξεως τους απο το βασικοτατο κυτταρο-πρωτοζωο-βακτηριδιο, μεχρι τον πιο πολυπλοκο νου και την αιωνια ψυχη μας.

Εκει να ενταξεις λοιπον τον ορο-δυναμη Προνοια, για να μην προβληματιζεται ανερματιστα και κυκλικα ο νους σου, για καποιο νοημα που ειναι δεδομενο στον θεολογικο χωρο στον οποιο κινουμαστε, η ετσι νομιζουμε τελος παντων.

Χωρις την Προνοια του Θεου, ουτε ανασα δεν θα παιρναμε, γιατι Ποιος νομιζεις οτι κρατα και ενεργει τις φυσικες δυναμεις και συνιστωσες που μας κρατουν στην ζωη;

Αρα πως περιοριζεται η "ελευθερια" η, η "βουληση" καποιου οντος, αφου και την ιδια την υπαρξη του, αλλα και την καθε μερα του, το οτι ειναι και εχει το χρωσταει σε ενα Ον που αποτελει το Οντως Ειναι, την πραγματικη εννοια του υπαρχειν, και οχι του κτιστως και δημιουργητως υπαρχειν;

Ας μην ξεχνας, οτι στην παρουσα ζωη, βλεπουμε τον ανθρωπο, οχι στην τελειωση του, σαν οντος, ουτε το πληρωμα της υπαρξεως του εν πνευματι, αλλα μονο εν αινιγματι και εν εσοπτρω συμφωνα με τον σαγηνευτη των εθνων Αποστολο Παυλο.

Οι αποριες αυτες οχι μονο δεν θα μας λυθουν πληρως στην παρουσα ζωη, αλλα θα εμπλουτιζονται συνεχως με νεες απαντησεις και γνωσεις στην μελλουσα ζωη εις τον Αιωνα.
"ἰδοὺ ἐγὼ μεθ᾿ ὑμῶν εἰμι πάσας τὰς ἡμέρας ἕως τῆς συντελείας τοῦ αἰῶνος. ᾿Αμήν."
Άβαταρ μέλους
dionysisgr
Κορυφαίος Αποστολέας
Κορυφαίος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 4281
Εγγραφή: Τρί Φεβ 12, 2008 6:00 am
Τοποθεσία: Νικαια

Re: Η ΠΡΟΝΟΙΑ ΚΑΤΑΡΓΕΙ ΤΗ ΒΟΥΛΗΣΗ?

Δημοσίευση από dionysisgr »

helen έγραψε:Αγαπητέ Διονύση διάβασα όσα έγραψες και συμφωνώ με όσα γράφεις μήπως έχεις υπόψιν σου κάποιο βιβλίο που να αναφέρεται διεξοδικά στο θέμα?
Ναι, εαν εχεις διαθεση να εργασθει σκληρα ο νους σου, και να απολαυσεις υψηλοτατη Πατερικη Θεολογια απο εναν θεωμενο νουν, τοτε διαβασε το: Περι Θελησεως του Αγιου Μαξιμου του Ομολογητου - Προς Μαρίνον επιστολή: Ζήτησις μετά Πύρρου, (Εκδοσεις Αρμος)

Θα σε βοηθησει να καταλαβεις πολλα γυρω απο το θεμα της θελησεως, της προαιρεσεως, των δυο θελησεων και δυο φυσεων του Χριστου και αλλα πολλα θεολογικα νοηματα και θεματα.

Θα το διαβασεις εν απομονωσει και πληρη ησυχια, και θα ωφεληθεις πολυ.

Εμενα με δυσκολεψε αφανταστα, αλλα μου ελυσε και πολλα μπερδεμενα που ειχα μεσα στην ταλαιπωρημενη και σκοτισμενη διανοια μου.

Καλη αναγνωση.
"ἰδοὺ ἐγὼ μεθ᾿ ὑμῶν εἰμι πάσας τὰς ἡμέρας ἕως τῆς συντελείας τοῦ αἰῶνος. ᾿Αμήν."
dora gian
Κορυφαίος Αποστολέας
Κορυφαίος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 463
Εγγραφή: Κυρ Νοέμ 23, 2008 1:56 pm

Re: Η ΠΡΟΝΟΙΑ ΚΑΤΑΡΓΕΙ ΤΗ ΒΟΥΛΗΣΗ?

Δημοσίευση από dora gian »

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΟΛΟΥΣ ΣΑΣ ΘΑ ΑΓΟΡΑΣΩ ΚΑΙ ΓΩ ΑΥΤΟ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ. Μ, ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΠΟΛΥ ΣΥΝΧΩΡΕΣΤΕΜΕ ΑΝ ΣΤΕΝΑΧΩΡΙΣΑ ΚΑΝΕΝΑΝ ΣΑΣ ΕΙΣΑΣΤΕ ΟΛΟΙ SUPER
Άβαταρ μέλους
dionysisgr
Κορυφαίος Αποστολέας
Κορυφαίος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 4281
Εγγραφή: Τρί Φεβ 12, 2008 6:00 am
Τοποθεσία: Νικαια

Re: Η ΠΡΟΝΟΙΑ ΚΑΤΑΡΓΕΙ ΤΗ ΒΟΥΛΗΣΗ?

Δημοσίευση από dionysisgr »

Παραθεση κομματιου κειμενου του Aposal..

''... Το ότι πχ ο Θεός έχει τρεις μορφές, αλλά μία ουσία, το ότι ο Πατέρας προϋπήρχε και εγέννησε τον Υιό, και μάλιστα από την αρχή (προ πάντων των αιώνων) και πλήθος άλλων, δεν είναι δυνατόν να κατανοηθούν..."

"..Το ότι πχ ο Θεός έχει τρεις μορφές, αλλά μία ουσία, το ότι ο Πατέρας προϋπήρχε και εγέννησε τον Υιό, και μάλιστα από την αρχή (προ πάντων των αιώνων) και πλήθος άλλων, δεν είναι δυνατόν να κατανοηθούν..."


...

Προσεξε Αποστολε τι γραφεις, θα μπορουσες να κατηγορηθεις ως οπαδος του Αρειου.. θα σε παραλαβει ο Αγιος Σπυριδωνας ο Επισκοπος Τριμυθουντος και "φονεας" της πλανης του Αρειου, και εορταζε και προσφατα ο Αγιος μας.

Eισαγεις χρονικη αποσταση και γεννηση με κτιστους ορους, μεταξυ Πατρος και Υιου ενω δεν υφισταται τετοιοι οροι στο Ακτιστον, γιατι τοτε θα θεωρησουμε οτι ο Υιος ειναι κτισμα οπως την επαθε και ο Αρειος.
(απαγε της βλασφημιας)

Αχρονως, αρρευστως και αιδιως, και αδιαλειπτως-(συνεχως), γεννα ο Πατερας τον Υιο και Λογο Του εν Αγιω Πνευματι. Συναναρχα και συναϊδια ειναι τα προσωπα της Παναγιας Τριαδος.

Επισης δεν ειναι μορφες, (εδω θα μπορουσες να χαρακτηριστεις οπαδος της πλανης του Σαβελλιανισμου) αλλα πληρεις και τελειες υποστασεις τα τρια Προσωπα της Τριαδος. Κατεχουν πληρη και τελεια την Θεια φυση-ουσια σε διακριτη υποσταση η καθε μια.

Η λεξη μορφη, προσδιδει ανθρωπινο-κτιστο χαρακτηριστικο στο Ακτιστο το οποιο δεν χαρακτηριζεται ως τετοιο, ουτε υποκειται σε ανθρωποκεντρικους χαρακτηρισμους ιδιωματα.

Με αγαπη στα λεω μην με παρεξηγησεις, ειναι πονηρες οι μερες και μπορει ευκολα καποιοι, σε καποια συζητηση η και εδω να σε διαβαλλουν και να σε παρεξηγησουν. Γιαυτο και στα λεω δημοσια γιατι σε λαθη πεφτουμε ολοι, και δεν ειμαστε τελεια κατηρτισμενοι, αλλα πρεπει ο ενας να διορθωνει και να βοηθα τον αλλον.
"ἰδοὺ ἐγὼ μεθ᾿ ὑμῶν εἰμι πάσας τὰς ἡμέρας ἕως τῆς συντελείας τοῦ αἰῶνος. ᾿Αμήν."
srev
Κορυφαίος Αποστολέας
Κορυφαίος Αποστολέας
Δημοσιεύσεις: 358
Εγγραφή: Πέμ Φεβ 14, 2008 6:00 am

Re: Η ΠΡΟΝΟΙΑ ΚΑΤΑΡΓΕΙ ΤΗ ΒΟΥΛΗΣΗ?

Δημοσίευση από srev »

dora gian έγραψε:Αγαπητε Σπυρο ,μηλατε για αλλη λογικη ενοειτε την παραδοξη;και τη νομιζετε για αυτη;
Ο άνθρωπος κατανοεί τον κόσμο με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Ο Αριστοτέλης προσπάθησε να περιγράψει τη συλλογιστική αυτή διαδικασία και δομή στο Όργανον. Ουσιαστικά ανακάλυψε τη φύση της ανθρώπινης συλλογιστικής, αυτό που καλούμε "λογική". Δεν επινόησε τη λογική (πώς θα μπορούσε άλλωστε) παρά προσέδωσε γλωσσική υπόσταση στη φυσική της νόησης βασιζόμενος στις πανανθρώπινα κοινές εμπειρίες του κόσμου. Στο Όργανον, λοιπόν, περιγράφεται η λογική τού ανθρώπου κι όχι του Αριστοτέλη.

Αυτή η λογική είναι ακατάλληλη στο να περικλείσει υπερφυσικές έννοιες. Είναι μάλιστα, όπως αναλύει ο Heisenberg και άλλοι φυσικοί επιστήμονες, ακατάλληλη, δίχως προσαρμογή, ακόμα και να περικλείσει φυσικά φαινόμενα, όπως τα υποατομικά και κβαντικά. Το πρόβλημα έγκειται στο γεγονός ότι η αντιληπτική και νοητική ικανότητα του ανθρώπου, σύμφωνα με τις κοινές εμπειρίες όλων των ανθρώπων, δεσμεύεται σε φυσικό επίπεδο από ό,τι ονομάζουμε χωρόχρονο. Για να "καταλάβουμε" κάτι πρέπει να τοποθετηθεί, κυριολεκτικά αν πρόκειται για υλικό και ιδεατά αν πρόκειται για μη υλικό, στο χώρο και στο χρόνο. Διαφορετικά δεν υπάρχει τρόπος αφενός να το κατανοήσουμε και αφετέρου να το μεταδώσουμε με --την καθημερινή-- γλώσσα στους άλλους ανθρώπους.

Φανταστείτε, όπως αναφέρει ο Heisenberg στο βιβλίο του "Φυσική και Φιλοσοφία", το σοβαρό επικοινωνιακό πρόβλημα που είχαν να ξεπεράσουν οι θεωρητικοί φυσικοί των αρχών του 20ου αιώνα στην περιγραφή της φυσικής πραγματικότητας όπως αυτή τους αποκαλύφθηκε στις θεωρίες της ειδικής και γενικής σχετικότητας και περισσότερο στη θεωρία των κβάντων. Αυτό που οι μαθητικές εξισώσεις περιέκλειαν δεν υπήρχε εμφανής τρόπος να περιγραφεί σε απλή μη-μαθηματική γλώσσα. Η καθημερινή γλώσσα αδυνατούσε να περιγράψει, χωρίς να οδηγηθεί σε γλωσσικές αντιφάσεις, κάτι φαινομενικά παράλογο όπως την ταυτόχρονη ύπαρξη ενός υλικού σωματιδίου σε δύο διαφορετικά μέρη του χώρου ή το γεγονός ότι ένα υποατομικό σωματίδιο δεν μετακινείται στο χώρο παρά εξαφανίζεται από το ένα σημείο και εμφανίζεται σε ένα άλλο. Η λογική σκέψη αδυνατεί να συλλάβει και η γλώσσα αδυνατεί περιγράψει ακόμα και φαινόμενα της αυτής πραγματικότητας που μας περιβάλλει πόσο μάλλον την υπερ-κοσμική ουράνια βασιλεία του Θεού.

Η λογική μας προσαρμόζεται όσο προχωρούμε στην βαθύτερη κατανόηση και βίωση της φυσικής πραγματικότητας. Σταδιακά η γλώσσα επίσης προσαρμόζεται ώστε να δύναται να περιγράψει ό,τι καθίστασται εμπειρικά κοινός τόπος. Παλιότερα ήταν αδιανόητη η έννοια της σφαιρικής γης που συγκρατεί τους ανθρώπους πάνω της λόγω της βαρυτικής δύναμης και δεν υπήρχε καν τρόπος να περιγραφεί αυτή η πραγματικότητα γλωσσικά χωρίς να οδηγούσε σε συγκρούσεις με την κοινή ανθρώπινη εμπειρία. Σήμερα υπάρχουν άλλες εκφάνσεις της πραγματικότητας, μια πραγματικότητα που συνεχώς μας αποκαλύπτεται χάριν των προσπαθειών του ανθρώπου μέσω της επιστήμης και της διανόησης, που ανθίστανται στην κατανόηση και περιγραφή πέραν της μαθηματικής. Η διαδικασία προσαρμογής της λογικής μας είναι ιδιαίτερα κοπιώδης και πάντοτε οριοθετημένη εντός του φυσικού κόσμου. Δεν μπορούμε να προσαρμόσουμε ή να επεκτείνουμε, τη λογική ώστε να περικλείσει υπέρ της φύσης "πράγματα".

Η συλλογιστική αυτού του είδους οδηγείται γρήγορα στο σύνορο μεταφυσικής, οντολογίας, θεολογίας και φλερτάρει επικίνδυνα ίσως με το παράλογο και το άφρον. Εν κατακλείδει, δεν υπάρχουν πολλά είδη λογικής (είναι αφαιρετικό γλωσσικό σχήμα) παρά μία και αυτή λογική άρρηκτα συνδεδεμένη με την ανθρώπινη φύση αυτού του --φυσικού-- κόσμου. Ο άνθρωπος όσο ζει μέσα στη φύση αυτή θα περιορίζεται από τη φύση αυτή, στο χώρο και στο χρόνο, ωστόσο δεν περιορίζεται οντολογικά από τη φύση αυτή διότι είναι θεοειδής. Με το πέρας της παρούσης ζωής μας θα αρθεί ο περιορισμός της φύσης μας αυτού του κόσμου και θα υπάρξουμε εντός της υπέρ του κόσμου φύσης, της βασιλείας του Θεού ή της αιωνίου "κολάσεως", που δεν πλαισιώνεται από χώρο και χρόνο ούτε από έννοιες αυτού του κόσμου.

Στα πατερικά κείμενα και το Ευαγγέλιο υπάρχει η μοναδική περιγραφή, όσο αυτή είναι δυνατή εντός αυτής της ζωής, του προορισμού τού κόσμου αυτού, της οντολογικής φύσης τού ανθρώπου και της σχέσης τού ανθρώπου και φυσικού κόσμου με το δημιουργό του Θεό.

Υ.Γ. Για όσους ενδιαφέρονται να μάθουν για τη σχέση μεταξύ επιστήμης και ορθόδοξης πίστεως υπάρχει ένα σύντομο άρθρο σε δύο γλώσσες (Ελληνική, και σε Αγγλική μετάφραση) του ομότιμου καθηγητή και κοσμήτορα της Θεολογικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών πρωτοπρεσβύτερου Γεωργίου Μεταλληνού με τίτλο "Πίστη και Επιστήμη στην Ορθόδοξη Γνωσιολογία και Μεθοδολογία" / "Faith And Science In Orthodox Gnosiology And Methodology" διαθέσιμο στον ιστοχώρο του πανεπιστημίου Αθηνών.

Ευχές,

Σπύρος.
Απάντηση

Επιστροφή στο “Πνευματικά Ερωτήματα”