Μεταξύ πατριωτισμού και διεθνισμού...
Συντονιστής: Συντονιστές
-
filtor
- Κορυφαίος Αποστολέας

- Δημοσιεύσεις: 871
- Εγγραφή: Σάβ Ιαν 28, 2006 6:00 am
- Τοποθεσία: Κοζάνη
- Επικοινωνία:
Μεταξύ πατριωτισμού και διεθνισμού...
Έπειτα από το θέμα "Εναντίον της Τουρκίας!" το οποίο πήρε - για μένα - μεγάλες διαστάσεις προβληματίστηκα έντονα.
Παρατήρησα κάτι το οποίο πιστεύω πως το έχουμε διαπιστώσει όλοι δηλ. ότι ανάμεσα στον πατριωτισμό και τον διεθνισμό υπάρχουν δεκάδες, αν όχι εκατοντάδες απόψεις που χωρούν, αλλά διαφέρουν ριζικά μεταξύ τους.
Δυστυχώς όμως εκείνο που συμβαίνει τελικά στις 99,99% των συζητήσεων είναι όλη αυτή η γκάμα των απόψεων να τσουβαλιάζεται και μόνο στις έννοιες του "πατριωτισμού" και του "διεθνισμού". Σα να μην έφτανε αυτή η έλλειψη διάκρισης, οι μέν πρώτοι κατηγορούν τους "διεθνιστές" ότι είναι ξεπουλημένοι, δεν αγαπούν την πατρίδα, είναι ρομαντικοί και αφελείς, οι δε διεθνιστές τους πρώτους πολεμοκάπηλους, φανατικούς, με στενούς ορίζοντες, ότι δεν έχουν όραμα για τον κόσμο και κυρίως παραχαρακτικά τους ονομάζουν "εθνικιστές".
Έτσι κάτω από την ταμπέλα "ΕΘΝΙΚΙΣΤΕΣ" συνωστίζονται αυτοί που :
1) ...είναι έντονα εθνικιστές και τους αλλοδαπούς τους θεωρούν κατώτερη φυλή και δεν το έχουν για τίποτα να τους αφανίσουν.
2) ...είναι μεν εθνικιστές αλλά σε πιο λάιτ μορφή.
3) ...είναι αληθινοί πατριώτες, αγαπούν και νοιάζονται για την πατρίδα, με ψυχραιμία.
4) ...είναι πατριώτες εκτιμώντας όλα αυτά που τους προσφέρει αυτή η - άδικη και άθλια ενίοτε - πατρίδα, ώστε να αναπτυχθούν.
5) ...είναι αυτοί που θεωρούν την Ελλάδα φορέα της Ορθοδοξίας.
6) ...που στο πρόσωπο της Ελλάδας αγαπούν την παράδοσή της, ως σεβασμό προς τους προγόνους άρα προς το κύτταρό μας.
7) ...που θεωρούν την εθνική ταυτότητα ένα ανάχωμα στον διεθνισμό που αποεθνοποιεί και αφήνει ξεκρέμαστο τον άνθρωπο, έρμαιο του καταναλωτισμού.
ενώ κάτω από την ταμπέλα "ΔΕΙΘΝΙΣΤΕΣ" αυτοί που :
1) ...είναι πραγματικά ευαίσθητοι και απεγχθάνονται τον πόλεμο.
2) ...είναι διεθνιστές από ιδεολογία και ποθούν ένα καλύτερο κόσμο - έστω και παρακάμπτοντας την ελληνική πραγματικότητα.
3) ...είναι διεθνιστές γιατί τα αρπάξαν και μόνη τους πατρίδα είναι το χρήμα.
4) ...θέλουν να το παίξουν ντεμέκ προοδευτικοί.
5) ...θέλουν πάντα να λένε κάτι διαφορετικό από ότι οι άλλοι.
6) ...είναι αλλεργικοί σε κάθετί που τους θυμίζει την καταγωγή τους - τόσο πολύ σιχαίνονται τον εαυτό τους!...
και άλλες πολλές περιπτώσεις.
Έτσι όταν συζητάμε θέματα που έχουν σχέση με την πατρίδα - γιατί θα ξανανοίξουν τέτοια θέματα, να είστε σίγουροι - νομίζω πως καλό είναι να είμαστε και οι μεν και οι δε ψύχραιμοι και διακριτικοί και να μην βιαζόμαστε να δούμε στο πρόσωπο του άλλου την δική μας προκατάληψη.
Παρατήρησα κάτι το οποίο πιστεύω πως το έχουμε διαπιστώσει όλοι δηλ. ότι ανάμεσα στον πατριωτισμό και τον διεθνισμό υπάρχουν δεκάδες, αν όχι εκατοντάδες απόψεις που χωρούν, αλλά διαφέρουν ριζικά μεταξύ τους.
Δυστυχώς όμως εκείνο που συμβαίνει τελικά στις 99,99% των συζητήσεων είναι όλη αυτή η γκάμα των απόψεων να τσουβαλιάζεται και μόνο στις έννοιες του "πατριωτισμού" και του "διεθνισμού". Σα να μην έφτανε αυτή η έλλειψη διάκρισης, οι μέν πρώτοι κατηγορούν τους "διεθνιστές" ότι είναι ξεπουλημένοι, δεν αγαπούν την πατρίδα, είναι ρομαντικοί και αφελείς, οι δε διεθνιστές τους πρώτους πολεμοκάπηλους, φανατικούς, με στενούς ορίζοντες, ότι δεν έχουν όραμα για τον κόσμο και κυρίως παραχαρακτικά τους ονομάζουν "εθνικιστές".
Έτσι κάτω από την ταμπέλα "ΕΘΝΙΚΙΣΤΕΣ" συνωστίζονται αυτοί που :
1) ...είναι έντονα εθνικιστές και τους αλλοδαπούς τους θεωρούν κατώτερη φυλή και δεν το έχουν για τίποτα να τους αφανίσουν.
2) ...είναι μεν εθνικιστές αλλά σε πιο λάιτ μορφή.
3) ...είναι αληθινοί πατριώτες, αγαπούν και νοιάζονται για την πατρίδα, με ψυχραιμία.
4) ...είναι πατριώτες εκτιμώντας όλα αυτά που τους προσφέρει αυτή η - άδικη και άθλια ενίοτε - πατρίδα, ώστε να αναπτυχθούν.
5) ...είναι αυτοί που θεωρούν την Ελλάδα φορέα της Ορθοδοξίας.
6) ...που στο πρόσωπο της Ελλάδας αγαπούν την παράδοσή της, ως σεβασμό προς τους προγόνους άρα προς το κύτταρό μας.
7) ...που θεωρούν την εθνική ταυτότητα ένα ανάχωμα στον διεθνισμό που αποεθνοποιεί και αφήνει ξεκρέμαστο τον άνθρωπο, έρμαιο του καταναλωτισμού.
ενώ κάτω από την ταμπέλα "ΔΕΙΘΝΙΣΤΕΣ" αυτοί που :
1) ...είναι πραγματικά ευαίσθητοι και απεγχθάνονται τον πόλεμο.
2) ...είναι διεθνιστές από ιδεολογία και ποθούν ένα καλύτερο κόσμο - έστω και παρακάμπτοντας την ελληνική πραγματικότητα.
3) ...είναι διεθνιστές γιατί τα αρπάξαν και μόνη τους πατρίδα είναι το χρήμα.
4) ...θέλουν να το παίξουν ντεμέκ προοδευτικοί.
5) ...θέλουν πάντα να λένε κάτι διαφορετικό από ότι οι άλλοι.
6) ...είναι αλλεργικοί σε κάθετί που τους θυμίζει την καταγωγή τους - τόσο πολύ σιχαίνονται τον εαυτό τους!...
και άλλες πολλές περιπτώσεις.
Έτσι όταν συζητάμε θέματα που έχουν σχέση με την πατρίδα - γιατί θα ξανανοίξουν τέτοια θέματα, να είστε σίγουροι - νομίζω πως καλό είναι να είμαστε και οι μεν και οι δε ψύχραιμοι και διακριτικοί και να μην βιαζόμαστε να δούμε στο πρόσωπο του άλλου την δική μας προκατάληψη.
Φίλε Φίλτορ
Νομίζω έθεσες πολύ ωραία το θέμα. Εμένα με καλύπτεις 100% με αυτά που λες. Τοποθετώ τον εαυτό μου ανάμεσα στις δύο ακραίες θέσεις. Θεωρώ ότι το Ελληνικό έθνος και κυρίως η γλώσσα του η οποία ετιμήθη με την συγγραφή της Καινής Διαθήκης σε αυτή, έχουν να παίξουν κάποιο ρόλο σημαντικό στο Σωτηριολογικό σχέδιο του Θεού για την ανθρωπότητα. Ο δε λόγος του Χριστού που αναφέρεται στους Έλληνες, νομίζω είναι προφητικός:
"Ήσαν τινές Έλληνες εκ των αναβαινόντων ίνα προσκυνήσωσιν εν τη εορτή.
Αυτοί, λοιπόν, ήλθαν στον Φίλιππο από τη Βηθσαϊδά της Γαλιλαίας, και τον ρώτησαν· κύριε θέλουμε να ιδούμε τον Ιησού. Έρχεται ο Φίλιππος και το λέει στον Ανδρέα, και Ανδρέας και Φίλιππος μαζί το λένε στον Ιησού.
Ο Ιησούς αποκρίθηκε και είπε: Ήλθε η ώρα για να δοξασθή ο υιός του ανθρώπου. Αλήθεια σας λέω, εάν ο κόκκος του σιταριού δεν πέσει στη γη και να αποθάνη εκεί, δεν φέρνει καρπό. Εάν αποθάνει πολύν καρπόν φέρει".
[Ιωάν. ιβ΄ 20]
Νομίζω έθεσες πολύ ωραία το θέμα. Εμένα με καλύπτεις 100% με αυτά που λες. Τοποθετώ τον εαυτό μου ανάμεσα στις δύο ακραίες θέσεις. Θεωρώ ότι το Ελληνικό έθνος και κυρίως η γλώσσα του η οποία ετιμήθη με την συγγραφή της Καινής Διαθήκης σε αυτή, έχουν να παίξουν κάποιο ρόλο σημαντικό στο Σωτηριολογικό σχέδιο του Θεού για την ανθρωπότητα. Ο δε λόγος του Χριστού που αναφέρεται στους Έλληνες, νομίζω είναι προφητικός:
"Ήσαν τινές Έλληνες εκ των αναβαινόντων ίνα προσκυνήσωσιν εν τη εορτή.
Αυτοί, λοιπόν, ήλθαν στον Φίλιππο από τη Βηθσαϊδά της Γαλιλαίας, και τον ρώτησαν· κύριε θέλουμε να ιδούμε τον Ιησού. Έρχεται ο Φίλιππος και το λέει στον Ανδρέα, και Ανδρέας και Φίλιππος μαζί το λένε στον Ιησού.
Ο Ιησούς αποκρίθηκε και είπε: Ήλθε η ώρα για να δοξασθή ο υιός του ανθρώπου. Αλήθεια σας λέω, εάν ο κόκκος του σιταριού δεν πέσει στη γη και να αποθάνη εκεί, δεν φέρνει καρπό. Εάν αποθάνει πολύν καρπόν φέρει".
[Ιωάν. ιβ΄ 20]
Γνώσεσθε την αλήθεια και η αλήθεια ελευθερώσει υμάς
-
filtor
- Κορυφαίος Αποστολέας

- Δημοσιεύσεις: 871
- Εγγραφή: Σάβ Ιαν 28, 2006 6:00 am
- Τοποθεσία: Κοζάνη
- Επικοινωνία:
Iona κι εγώ συμφωνώ με τα λόγια σου.
Θα ήθελα να μην χυθεί ούτε μία σταγόνα αίμα κανενός έθνους απλά διαβάζοντας κάποιες προφητείες βλέπω ότι όλες συγκλίνουν στο ότι το Σχέδιο του Θεού επιφυλάσσει για το έθνος μας έναν ιδιαίτερο ρόλο, ο οποίος θα αναδειχθεί μέσα - δυστυχώς - από κοσμοϊστορικά γεγονότα!
Γιατί να επιλέξει εμάς ο Θεός;
Αυτό δεν το ξέρω... Απλά υποψιάζομαι - όπως αναφέρεις κι εσύ - ότι η ιδιαιτερότητά μας έγκειται στην γλώσσα μας.
Θα ήθελα να μην χυθεί ούτε μία σταγόνα αίμα κανενός έθνους απλά διαβάζοντας κάποιες προφητείες βλέπω ότι όλες συγκλίνουν στο ότι το Σχέδιο του Θεού επιφυλάσσει για το έθνος μας έναν ιδιαίτερο ρόλο, ο οποίος θα αναδειχθεί μέσα - δυστυχώς - από κοσμοϊστορικά γεγονότα!
Γιατί να επιλέξει εμάς ο Θεός;
Αυτό δεν το ξέρω... Απλά υποψιάζομαι - όπως αναφέρεις κι εσύ - ότι η ιδιαιτερότητά μας έγκειται στην γλώσσα μας.
-
nkope
- Κορυφαίος Αποστολέας

- Δημοσιεύσεις: 1347
- Εγγραφή: Σάβ Απρ 08, 2006 5:00 am
- Τοποθεσία: Κοζάνη
- Επικοινωνία:
Φίλιππε, έτσι όπως το βάζεις το θέμα, φαίνεται κυρίως η πολιτική του διάσταση κι όχι η θρησκευτική (εκτός από μια περίπτωση).
Επειδή, όμως, βρισκόμαστε σε Χριστιανικό κι όχι πολιτικό forum εγώ θα το βάλω καθαρά από την Ορθόδοξη Χριστιανική πλευρά του.
Εμείς, λοιπόν, σαν Ορθόδοξοι Χριστιανοί θεωρούμε όλους τους ανθρώπους, ανεξαρτήτως έθνους, χρώματος, φυλής, γλώσσας, αλλ΄ακόμη και θρησκείας αδέλφια και πιστεύουμε ότι για όλους ήρθε ο Κύριος σ΄αυτό τον κόσμο θυσιάστηκε δια του ζωοποιού Σταυρού και ανέστη. Ο Θεός "παντας ανθρώπους θέλει σωθήναι και εις επίγνωσιν αληθείας ελθείν" αδιακρίτως. Εμείς, λοιπόν, σαν Χριστιανοί δεν μπορούμε να επιθυμούμε και να ευχόμαστε για κάτι λιγότερο απ΄αυτό.
Όμως αυτό δεν μας εμποδίζει να αισθανόμαστε περήφανοι που σαν Έλληνες είμαστε απόγονοι των Ελληνομαθών Πατέρων των πρώτων αιώνων, αλλά και των μεταγενέστερων, που πάντρεψαν με τον ορθότερο τρόπο το αρχαίο ελληνικό πνεύμα με τη διδασκαλία του Ευαγγελίου, δημιουργώντας έτσι το υπόβαθρο για την εξάπλωση της Ορθοδοξίας σ΄ολόκληρο τον κόσμο. Παράλληλα πρέπει να αισθανόμαστε και την ευθύνη που μας βαραίνει, εμείς που γεννηθήκαμε Έλληνες και Ορθόδοξοι να διατηρήσουμε άσβεστο το φως του Ελληνορθόδοξου πολιτισμού και να μην τον αλλοιώσουμε από μιμητισμό ή σκοπιμότητα ή έλλειψη αγωνιστικής διάθεσης.
Ιδού, λοιπόν, πεδίο δόξης λαμπρό για όσους λένε ότι είναι περήφανοι που είναι Έλληνες, ν΄αγωνιστούν για να στηρίξουν με το παράδειγμά τους τον Ελληνορθόδοξο τρόπο ζωής, όπως μας τον παρέδωσαν οι Πατέρες της Εκκλησίας παλιότεροι και νεώτεροι.
Επειδή, όμως, βρισκόμαστε σε Χριστιανικό κι όχι πολιτικό forum εγώ θα το βάλω καθαρά από την Ορθόδοξη Χριστιανική πλευρά του.
Εμείς, λοιπόν, σαν Ορθόδοξοι Χριστιανοί θεωρούμε όλους τους ανθρώπους, ανεξαρτήτως έθνους, χρώματος, φυλής, γλώσσας, αλλ΄ακόμη και θρησκείας αδέλφια και πιστεύουμε ότι για όλους ήρθε ο Κύριος σ΄αυτό τον κόσμο θυσιάστηκε δια του ζωοποιού Σταυρού και ανέστη. Ο Θεός "παντας ανθρώπους θέλει σωθήναι και εις επίγνωσιν αληθείας ελθείν" αδιακρίτως. Εμείς, λοιπόν, σαν Χριστιανοί δεν μπορούμε να επιθυμούμε και να ευχόμαστε για κάτι λιγότερο απ΄αυτό.
Όμως αυτό δεν μας εμποδίζει να αισθανόμαστε περήφανοι που σαν Έλληνες είμαστε απόγονοι των Ελληνομαθών Πατέρων των πρώτων αιώνων, αλλά και των μεταγενέστερων, που πάντρεψαν με τον ορθότερο τρόπο το αρχαίο ελληνικό πνεύμα με τη διδασκαλία του Ευαγγελίου, δημιουργώντας έτσι το υπόβαθρο για την εξάπλωση της Ορθοδοξίας σ΄ολόκληρο τον κόσμο. Παράλληλα πρέπει να αισθανόμαστε και την ευθύνη που μας βαραίνει, εμείς που γεννηθήκαμε Έλληνες και Ορθόδοξοι να διατηρήσουμε άσβεστο το φως του Ελληνορθόδοξου πολιτισμού και να μην τον αλλοιώσουμε από μιμητισμό ή σκοπιμότητα ή έλλειψη αγωνιστικής διάθεσης.
Ιδού, λοιπόν, πεδίο δόξης λαμπρό για όσους λένε ότι είναι περήφανοι που είναι Έλληνες, ν΄αγωνιστούν για να στηρίξουν με το παράδειγμά τους τον Ελληνορθόδοξο τρόπο ζωής, όπως μας τον παρέδωσαν οι Πατέρες της Εκκλησίας παλιότεροι και νεώτεροι.
-
Yunan
- Κορυφαίος Αποστολέας

- Δημοσιεύσεις: 444
- Εγγραφή: Τρί Σεπ 19, 2006 5:00 am
- Τοποθεσία: Συμβασιλεύουσα
Καλησπέρα!
Συμφωνώ με όλους τους προηγούμενους, filtor, nkope και Ionas...
Πάντα χρειάζεται πιο νηφάλια αντιμετώπιση μιας έντασης, η οποία βέβαια συνήθως αντιμετωπίζεται καλύτερα μετά το πέρας αυτής....
Τέλος πάντων!
Θα'θελα να προσθέσω, και εφόσον συμφωνούν όλοι, πως ενδεχομένως θα ήταν καλύτερα να αναφερόμαστε στον Ελληνορθόδοξο Πολιτισμό μας, με τον όρο "Ρωμέϊκο Πολιτισμό", για την αποφυγή οποιασδήποτε έξωθεν παρεξηγήσεως.
Με τη ΣΗΜΕΙΩΣΗ βέβαια πως αυτόν τον Πολιτισμό τον ασπάστηκαν αλλά και τον ασπάζονται και Μη-Έλληνες, από όλη την οικουμένη, Ρωμηοί όμως πλέον, από τα πρώτα χρόνια της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας μέχρι και σήμερα...
Συμφωνώ με όλους τους προηγούμενους, filtor, nkope και Ionas...
Πάντα χρειάζεται πιο νηφάλια αντιμετώπιση μιας έντασης, η οποία βέβαια συνήθως αντιμετωπίζεται καλύτερα μετά το πέρας αυτής....
Τέλος πάντων!
Θα'θελα να προσθέσω, και εφόσον συμφωνούν όλοι, πως ενδεχομένως θα ήταν καλύτερα να αναφερόμαστε στον Ελληνορθόδοξο Πολιτισμό μας, με τον όρο "Ρωμέϊκο Πολιτισμό", για την αποφυγή οποιασδήποτε έξωθεν παρεξηγήσεως.
Με τη ΣΗΜΕΙΩΣΗ βέβαια πως αυτόν τον Πολιτισμό τον ασπάστηκαν αλλά και τον ασπάζονται και Μη-Έλληνες, από όλη την οικουμένη, Ρωμηοί όμως πλέον, από τα πρώτα χρόνια της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας μέχρι και σήμερα...
-
konstantinoupolitis
- Κορυφαίος Αποστολέας

- Δημοσιεύσεις: 1080
- Εγγραφή: Τετ Ιαν 17, 2007 6:00 am
- Τοποθεσία: Μακεδονία
Διαφωνώ σαφέστατα με την ερμηνεία που δίνετε(και θεωρώ ότι είναι επικρατούσα σήμερα) αναφορικά με την Περικοπή της συναντήσεως του Χριστού με τους "Έλληνες", κατα το Πάσχα του Πάθους. Η άποψή μου για το θέμα συγκεφαλαιώνεται στα ακόλουθα:
Η Περικοπή αυτή μαρτυρείται στον Ιωάννη(ΙΒ΄, 12-23).
1) Ο όρος «Έλλην», εδώ, και μάλιστα με την έννοια του επισκέπτη στα πλαίσια του ετησίου μεγάλου προσκυνήματος στο Ναό για το Πάσχα περιγράφει πιθανότατα την παρουσία ατόμων εξ Εθνών και όχι Ελλήνων με την πατριωτική μας έννοια. Μάλλον έχουμε να κάνουμε με προσηλύτους πρώην Παγανιστές εξ Εθνών(σε αντιδιαστολή με τους Παλαιστίνιους Παγανιστές που συνήθως αποκαλούνται με το γενικό όρο «Χαναναίοι»).
Οι εξ Εθνών κάτοικοι της Παλαιστίνης, είτε ήταν Έλληνες όντως, είτε όχι, έφεραν σε πολλές περιπτώσεις αδιάκριτα τον χαρακτηρισμό αυτό. Σημαντική πιθανότητα έχει και η άποψη του να ήταν απλά Ιουδαίοι της Διασποράς. Οι εν λόγω, είχαν υιοθετήσει πολλά ελληνικά στοιχεία και σε ένα ποσοστό είχαν απωλέσει της μητρική γλώσσα, έχοντας έτσι ως κύρια την Ελληνική(βλ. και μετάφραση των Ο΄). Απέναντι σε αυτούς, οι εγχώριοι και αυστηροί συμπατριώτες τους, είχαν αυστηρά και επιφυλακτική στάση, φθάνοντας ως το σημείο να μην δέχονται τέτοιους σε συγκεκριμένες Συναγωγές, παρά μόνο ύστερα από περίοδο δοκιμασίας.
2) Δεν είναι καθόλου αποσαφηνισμένο εάν στο πρόσωπο των Εθνών ο Κύριος διείδε την δόξα του. Κατα το Χρυσόστομο ως Δόξα Κυρίου, αναφέρονται τρία, συνήθως, γεγονότα: Η Σταύρωση, η Ανάληψη και η Δευτέρα Παρουσία. Ο Χρυσόστομος τείνει να πιστέψει πως τα λόγια του Χριστού υπαινίσσονται πως η Θυσία του Κυρίου ήταν το κύριο γεγονός που κυρίως προσήλκυσε τα Έθνη προς Αυτόν. Είτε γιατί ήτο προϋπόθεση της Αναστάσεως, είτε γιατί θα έπονταν η αποστασία του Ισραήλ, επιταχύνοντας την εξέλιξη της Θ. Οικονομίας προς τα Έθνη.
3) Μια άλλη άποψη υποστηρίζει, πως μπορεί ο Κύριος να είχε ως αφορμή την επιθυμία των Εθνικών για γνωριμία με το Θεό, όταν την ίδια ώρα οι Ισραηλίτες σχεδίαζαν την εκτέλεσή Του, κυρίως, όμως, ο περί Δόξης λόγος Του, φαίνεται σχετιζόμενος με το Πάθος που έρχεται ακριβώς αυτή την ώρα.
4) Προσωπικά πιστεύω στο εξής: Ο Χριστός, απλά είπε, ότι ήρθε η ώρα της Δόξης και εννοούσε ως απάντηση προς τους Μαθητές ότι δεν ήταν ώρα για επαφές και γνωριμίες. Ούτως ή άλλως το κείμενο δεν αναφέρει την σύναντηση ως πραγματοποιηθείσα τελικά.
Και για να γίνουμε ποιο κατανοητοί, λίγους στίχους μετά, ο Κύριος απευθύνεται στον Πατέρα: «Πάτερ δόξασόν Σου το όνομα», για να λάβει την απάντηση εκ του Πατρός: «Και εδόξασα και πάλιν δοξάσω !». Πιστεύω πως αυτή είναι η δόξα στην οποία ο Χριστός αναφέρεται και εννοεί ότι ήρθε η ώρα της εν λόγω Δόξης, της μαρτυρίας δηλαδή του Πατρός και ότι δεν ήταν ώρα για συναντήσεις.
Η Περικοπή αυτή μαρτυρείται στον Ιωάννη(ΙΒ΄, 12-23).
1) Ο όρος «Έλλην», εδώ, και μάλιστα με την έννοια του επισκέπτη στα πλαίσια του ετησίου μεγάλου προσκυνήματος στο Ναό για το Πάσχα περιγράφει πιθανότατα την παρουσία ατόμων εξ Εθνών και όχι Ελλήνων με την πατριωτική μας έννοια. Μάλλον έχουμε να κάνουμε με προσηλύτους πρώην Παγανιστές εξ Εθνών(σε αντιδιαστολή με τους Παλαιστίνιους Παγανιστές που συνήθως αποκαλούνται με το γενικό όρο «Χαναναίοι»).
Οι εξ Εθνών κάτοικοι της Παλαιστίνης, είτε ήταν Έλληνες όντως, είτε όχι, έφεραν σε πολλές περιπτώσεις αδιάκριτα τον χαρακτηρισμό αυτό. Σημαντική πιθανότητα έχει και η άποψη του να ήταν απλά Ιουδαίοι της Διασποράς. Οι εν λόγω, είχαν υιοθετήσει πολλά ελληνικά στοιχεία και σε ένα ποσοστό είχαν απωλέσει της μητρική γλώσσα, έχοντας έτσι ως κύρια την Ελληνική(βλ. και μετάφραση των Ο΄). Απέναντι σε αυτούς, οι εγχώριοι και αυστηροί συμπατριώτες τους, είχαν αυστηρά και επιφυλακτική στάση, φθάνοντας ως το σημείο να μην δέχονται τέτοιους σε συγκεκριμένες Συναγωγές, παρά μόνο ύστερα από περίοδο δοκιμασίας.
2) Δεν είναι καθόλου αποσαφηνισμένο εάν στο πρόσωπο των Εθνών ο Κύριος διείδε την δόξα του. Κατα το Χρυσόστομο ως Δόξα Κυρίου, αναφέρονται τρία, συνήθως, γεγονότα: Η Σταύρωση, η Ανάληψη και η Δευτέρα Παρουσία. Ο Χρυσόστομος τείνει να πιστέψει πως τα λόγια του Χριστού υπαινίσσονται πως η Θυσία του Κυρίου ήταν το κύριο γεγονός που κυρίως προσήλκυσε τα Έθνη προς Αυτόν. Είτε γιατί ήτο προϋπόθεση της Αναστάσεως, είτε γιατί θα έπονταν η αποστασία του Ισραήλ, επιταχύνοντας την εξέλιξη της Θ. Οικονομίας προς τα Έθνη.
3) Μια άλλη άποψη υποστηρίζει, πως μπορεί ο Κύριος να είχε ως αφορμή την επιθυμία των Εθνικών για γνωριμία με το Θεό, όταν την ίδια ώρα οι Ισραηλίτες σχεδίαζαν την εκτέλεσή Του, κυρίως, όμως, ο περί Δόξης λόγος Του, φαίνεται σχετιζόμενος με το Πάθος που έρχεται ακριβώς αυτή την ώρα.
4) Προσωπικά πιστεύω στο εξής: Ο Χριστός, απλά είπε, ότι ήρθε η ώρα της Δόξης και εννοούσε ως απάντηση προς τους Μαθητές ότι δεν ήταν ώρα για επαφές και γνωριμίες. Ούτως ή άλλως το κείμενο δεν αναφέρει την σύναντηση ως πραγματοποιηθείσα τελικά.
Και για να γίνουμε ποιο κατανοητοί, λίγους στίχους μετά, ο Κύριος απευθύνεται στον Πατέρα: «Πάτερ δόξασόν Σου το όνομα», για να λάβει την απάντηση εκ του Πατρός: «Και εδόξασα και πάλιν δοξάσω !». Πιστεύω πως αυτή είναι η δόξα στην οποία ο Χριστός αναφέρεται και εννοεί ότι ήρθε η ώρα της εν λόγω Δόξης, της μαρτυρίας δηλαδή του Πατρός και ότι δεν ήταν ώρα για συναντήσεις.
Και πώς θα αποδοθεί αυτό σε μία ξένη ευρωπαϊκή γλώσσα?Yunan έγραψε:Θα'θελα να προσθέσω, και εφόσον συμφωνούν όλοι, πως ενδεχομένως θα ήταν καλύτερα να αναφερόμαστε στον Ελληνορθόδοξο Πολιτισμό μας, με τον όρο "Ρωμέϊκο Πολιτισμό", για την αποφυγή οποιασδήποτε έξωθεν παρεξηγήσεως.
Με τη ΣΗΜΕΙΩΣΗ βέβαια πως αυτόν τον Πολιτισμό τον ασπάστηκαν αλλά και τον ασπάζονται και Μη-Έλληνες, από όλη την οικουμένη, Ρωμηοί όμως πλέον, από τα πρώτα χρόνια της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας μέχρι και σήμερα...
Ας πάρουμε για παράδειγμα τα αγγλικά.
Αν πούμε Roman Civilization, ο όρος παραπέμπει ευθέως στον ρωμαϊκό πολιτισμό.
Αν πούμε Romanesque, ο όρος αναφέρεται στη ρωμανική τέχνη, δηλ. τη δυτική μεσαιωνική τέχνη του 11ου-12ου αιώνα.
Το ίδιο συμβαίνει και στα γαλλικά, με τους όρους romain και roman.
Καλή η υπενθύμιση ότι το αυθεντικό όνομα του Βυζαντίου ήταν Ρωμανία, και αυτό αποδίδεται όντως και σε ξένες γλώσσες. Όμως το να θέλουμε να υιοθετήσουμε κατ' αποκλειστικότητα έναν όρο ("ρωμαίϊκος πολιτισμός") που παρουσιάζει αρκετά προβλήματα, δεν στέκει.
Επιπλέον, είναι και ιστορικά ανακριβές.
Θα το εξηγήσω αυτό: Στο ορθόδοξο (ρωμαίϊκο) μιλλέτ (=Γένος) της τουρκοκρατίας ανήκαν όλοι οι ορθόδοξοι πληθυσμοί. Δεν θεωρούσαν όμως όλοι τον εαυτό τους "Ρωμιό" και υπήρχε η συνείδηση στους μη ελληνόφωνους ορθόδοξους πληθυσμούς της Βαλκανικής ότι δεν μιλούσαν ρωμαίϊκα.
Ακόμη και οι Αρβανίτες της ιδιαίτερης πατρίδας μου, τα ελληνικά (μέχρι πριν από λίγα χρόνια) τα αποκαλούσαν ρομέτσκε, δηλαδή ρωμαίικα, ενώ τη δική τους τη γλώσσα την αποκαλούσαν αρμπερισστε. Δηλαδή, δεν θεωρούσαν τους εαυτούς τους Ρωμιούς. Το ίδιο ξέρω ότι συνέβαινε ή συμβαίνει και στα αρβανιτοχώρια άλλων περιοχών της Ελλάδας.
Ο άγιος Διονύσιος ο εν Ολύμπω (16ος αι.) εκδιώχθηκε κακήν κακώς από τη μονή Φιλοθέου του Αγίου Όρους, που τότε κατοικείτο κυρίως από βούλγαρους μοναχούς, επειδή ήθελε να επαναφέρει την ελληνική ως γλώσσα της λατρείας, αντί της σλαβονικής. Άρα, και οι βούλγαροι μοναχοί του 16ου αιώνα, χωρίς να έχουν σαφή εθνική συνείδηση με την έννοια που ξέρουμε από τον 19ο αιώνα, εντούτοις δεν θεωρούσαν τους εαυτούς τους "Ρωμιούς". ΄
Καλά τα ιδεολογήματα, αλλά διαψεύδονται πολλές φορές από την πραγματικότητα. Και ο "ρωμαίικος πολιτισμός", όπως και ο "ελληνορθόδοξος", δεν αποτελούν παρά ιδεολογήματα.
-
Yunan
- Κορυφαίος Αποστολέας

- Δημοσιεύσεις: 444
- Εγγραφή: Τρί Σεπ 19, 2006 5:00 am
- Τοποθεσία: Συμβασιλεύουσα
Καλησπέρα!
Εγκάρδιους χαιρετισμούς στον αδερφό YiaVi!
Ευχαριστώ για την παρέμβαση, κατάθεση της άποψής σου καλέ μου φίλε.
Ίσως να έχεις δίκιο...
Προσωπικά, δεν με απασχολεί το γεγονός εάν μπορεί να μεταφραστεί ο όρος "Ρωμέικος Πολιτισμός" ή όχι.
Και έχεις δίκιο βέβαια διότι πράγματι δεν μεταφράζεται ο όρος στην ουσία του...
Αλλά και η γνωριμία της Δύσης με τον Αριστοτέλη έγινε μέσα από Αραβικές μεταφράσεις.
Γι'αυτό και διαστρεβλώθηκαν, και έγιναν η βάση του "Δυτικού Χριστιανισμού" τη στιγμή που ο Αριστοτέλης εικονογραφείται στους Πρόναους της Ορθόδοξης Εκκλησίας μας.
Οι πρόγονοί μου ήταν Τουρκόφωνοι. Πολλοί γέροντες θείοι μου, πέθαναν όταν ήμουν παιδί χωρίς να μπορούν ακόμη να μιλήσουν τα Ελληνικά. Αυτό όμως δεν τους εμπόδισε να είναι φορείς αυτού του πολιτισμού, φέρνωντας μάλιστα από τα ενδώτερα της Μικρασίας, Προύσα ή Νίγδη Καππαδοκίας, γνήσια Ορθόδοξη Παράδοση, νηστεύοντας για παράδειγμα μέσα στον πόνο και την προσφυγιά τους 40 μέρες άλαδη νηστεία ακόμη και τα μικρά παιδιά τους. Όχι από την φτώχεια τους! Από την Πίστη τους!
Όσον αφορά το Αγιον Ορος, πάντα οι Σλαβόφωνες Μονές είχαν ένα ρόλο ολίγον περισσότερο εθνικιστικό απ'ότι θά'πρεπε. Δεν με παραξενεύει η στάση που ανέφερες.
Έτσι ήταν πράγματι. Έτσι είναι ή ήταν ακόμη και στο Ρώσικο όπου ενώ υπήρχε συμφωνία από αιώνος, απ'ότι ξέρω, δεν επέτρεπαν ελληνόφωνους μοναχούς μέχρι πρόσφατα στη Μονή.
Όσον αφορά τα Ιδεολογήματα που ανέφερες, συμφωνώ απόλυτα, και προσθέτω πως δεν μπορεί το εκκλησιαστικό γεγονός να περιχαρακωθεί μέσα σε τίτλους, ιδεολογήματα και όρους περιοριστικούς!
Μα όμως αυτό ακριβώς εννούσα! Ο Ρωμέϊκος αυτός Πολιτισμός, στην σωστή του έκφανση δεν περιορίζει, δεν αποκλείει, τους πάντες αγκαλιάζει, και ταπεινώνεται...
Και γνωρίζω πολλούς "αλλοδαπούς" λαϊκούς, μοναχούς και κληρικούς εδώ στη Θεσσαλονίκη, Ρωμηούς πιότερο κι από μας!
Εγκάρδιους Χαιρετισμούς!
Συγχαρητήρια filtor για το θέμα σου!
Εγκάρδιους χαιρετισμούς στον αδερφό YiaVi!
Ευχαριστώ για την παρέμβαση, κατάθεση της άποψής σου καλέ μου φίλε.
Ίσως να έχεις δίκιο...
Προσωπικά, δεν με απασχολεί το γεγονός εάν μπορεί να μεταφραστεί ο όρος "Ρωμέικος Πολιτισμός" ή όχι.
Και έχεις δίκιο βέβαια διότι πράγματι δεν μεταφράζεται ο όρος στην ουσία του...
Αλλά και η γνωριμία της Δύσης με τον Αριστοτέλη έγινε μέσα από Αραβικές μεταφράσεις.
Γι'αυτό και διαστρεβλώθηκαν, και έγιναν η βάση του "Δυτικού Χριστιανισμού" τη στιγμή που ο Αριστοτέλης εικονογραφείται στους Πρόναους της Ορθόδοξης Εκκλησίας μας.
Οι πρόγονοί μου ήταν Τουρκόφωνοι. Πολλοί γέροντες θείοι μου, πέθαναν όταν ήμουν παιδί χωρίς να μπορούν ακόμη να μιλήσουν τα Ελληνικά. Αυτό όμως δεν τους εμπόδισε να είναι φορείς αυτού του πολιτισμού, φέρνωντας μάλιστα από τα ενδώτερα της Μικρασίας, Προύσα ή Νίγδη Καππαδοκίας, γνήσια Ορθόδοξη Παράδοση, νηστεύοντας για παράδειγμα μέσα στον πόνο και την προσφυγιά τους 40 μέρες άλαδη νηστεία ακόμη και τα μικρά παιδιά τους. Όχι από την φτώχεια τους! Από την Πίστη τους!
Όσον αφορά το Αγιον Ορος, πάντα οι Σλαβόφωνες Μονές είχαν ένα ρόλο ολίγον περισσότερο εθνικιστικό απ'ότι θά'πρεπε. Δεν με παραξενεύει η στάση που ανέφερες.
Έτσι ήταν πράγματι. Έτσι είναι ή ήταν ακόμη και στο Ρώσικο όπου ενώ υπήρχε συμφωνία από αιώνος, απ'ότι ξέρω, δεν επέτρεπαν ελληνόφωνους μοναχούς μέχρι πρόσφατα στη Μονή.
Όσον αφορά τα Ιδεολογήματα που ανέφερες, συμφωνώ απόλυτα, και προσθέτω πως δεν μπορεί το εκκλησιαστικό γεγονός να περιχαρακωθεί μέσα σε τίτλους, ιδεολογήματα και όρους περιοριστικούς!
Μα όμως αυτό ακριβώς εννούσα! Ο Ρωμέϊκος αυτός Πολιτισμός, στην σωστή του έκφανση δεν περιορίζει, δεν αποκλείει, τους πάντες αγκαλιάζει, και ταπεινώνεται...
Και γνωρίζω πολλούς "αλλοδαπούς" λαϊκούς, μοναχούς και κληρικούς εδώ στη Θεσσαλονίκη, Ρωμηούς πιότερο κι από μας!
Εγκάρδιους Χαιρετισμούς!
Συγχαρητήρια filtor για το θέμα σου!
Συγγνώμη για αυτό που θα πω, αλλά βρίσκω τόσο τα σχετικά με τις αραβικές μεταφράσεις του Αριστοτέλη και την επιρροή τους στη διαμόρφωση του σχολαστικισμού (γιατί αυτό υπονοείται εδώ), όσο και για τον "ανέκαθεν ολίγο εθνικιστικό ρόλο" των σλαβικών μονών του Αγίου Όρους, πάρα πολύ απλουστευτικά, μέχρι σημείου ανακριβείας.Yunan έγραψε:Καλησπέρα!
Εγκάρδιους χαιρετισμούς στον αδερφό YiaVi!
Ευχαριστώ για την παρέμβαση, κατάθεση της άποψής σου καλέ μου φίλε.
Ίσως να έχεις δίκιο...
Προσωπικά, δεν με απασχολεί το γεγονός εάν μπορεί να μεταφραστεί ο όρος "Ρωμέικος Πολιτισμός" ή όχι.
Και έχεις δίκιο βέβαια διότι πράγματι δεν μεταφράζεται ο όρος στην ουσία του...
Αλλά και η γνωριμία της Δύσης με τον Αριστοτέλη έγινε μέσα από Αραβικές μεταφράσεις.
Γι'αυτό και διαστρεβλώθηκαν, και έγιναν η βάση του "Δυτικού Χριστιανισμού" τη στιγμή που ο Αριστοτέλης εικονογραφείται στους Πρόναους της Ορθόδοξης Εκκλησίας μας.
Οι πρόγονοί μου ήταν Τουρκόφωνοι. Πολλοί γέροντες θείοι μου, πέθαναν όταν ήμουν παιδί χωρίς να μπορούν ακόμη να μιλήσουν τα Ελληνικά. Αυτό όμως δεν τους εμπόδισε να είναι φορείς αυτού του πολιτισμού, φέρνωντας μάλιστα από τα ενδώτερα της Μικρασίας, Προύσα ή Νίγδη Καππαδοκίας, γνήσια Ορθόδοξη Παράδοση, νηστεύοντας για παράδειγμα μέσα στον πόνο και την προσφυγιά τους 40 μέρες άλαδη νηστεία ακόμη και τα μικρά παιδιά τους. Όχι από την φτώχεια τους! Από την Πίστη τους!
Όσον αφορά το Αγιον Ορος, πάντα οι Σλαβόφωνες Μονές είχαν ένα ρόλο ολίγον περισσότερο εθνικιστικό απ'ότι θά'πρεπε. Δεν με παραξενεύει η στάση που ανέφερες.
Έτσι ήταν πράγματι. Έτσι είναι ή ήταν ακόμη και στο Ρώσικο όπου ενώ υπήρχε συμφωνία από αιώνος, απ'ότι ξέρω, δεν επέτρεπαν ελληνόφωνους μοναχούς μέχρι πρόσφατα στη Μονή.
Όσον αφορά τα Ιδεολογήματα που ανέφερες, συμφωνώ απόλυτα, και προσθέτω πως δεν μπορεί το εκκλησιαστικό γεγονός να περιχαρακωθεί μέσα σε τίτλους, ιδεολογήματα και όρους περιοριστικούς!
Μα όμως αυτό ακριβώς εννούσα! Ο Ρωμέϊκος αυτός Πολιτισμός, στην σωστή του έκφανση δεν περιορίζει, δεν αποκλείει, τους πάντες αγκαλιάζει, και ταπεινώνεται...
Και γνωρίζω πολλούς "αλλοδαπούς" λαϊκούς, μοναχούς και κληρικούς εδώ στη Θεσσαλονίκη, Ρωμηούς πιότερο κι από μας!
Εγκάρδιους Χαιρετισμούς!
Συγχαρητήρια filtor για το θέμα σου!
Δεν έχω καιρό αυτή τη στιγμή να το αναλύσω το θέμα, θα απαντήσω όμως τεκμηριωμένα σύντομα.
Θα περιοριστώ όμως να παρατηρήσω ένα πράγμα: Τελευταία, από κύκλους "πατριαρχικούς" (δηλ. σχετιζόμενους με το Οικουμενικό Πατριαρχείο) καλλιεργείται μία έντονη ρωσοφοβία΄και σλαβοφοβία. Αυτή διοχετεύεται μέσω δημοσιογράφων του εκκλησιαστικού ρεπορτάζ (βλ. εφημερίδες Καθημερινή, Βήμα, Ελευθεροτυπία) και πιάνει στον πολύ κόσμο που έχει μία τελείως σχηματική και απλουστευτική αντίληψη της ιστορίας. Φυσικά, το Πατριαρχείο τα συμφέροντά του θέλει να εξυπηρετήσει και όλα αυτά εντάσσονται στην διελκυστίνδα Κωνσταντινούπολης-Μόσχας, αναρωτιέμαι όμως, όχι μόνο αν αυτή η αντίληψη ανταποκρίνεται πλήρως στα πράγματα, αλλά και αν εξυπηρετεί πραγματικά το συμφέρον της Ορθοδοξίας. Εννοείται ότι δεν έχω καμια ιδιαίτερη συμπάθεια ούτε στους Ρώσους ούτε στο Πατριαρχείο Μόσχας, απλά προσπαθώ να τα βλέπω τα πράγματα πιο αποστασιοποιημένα και να μην παραδέχομαι άκριτα ό,τι μου σερβίρουν κύκλοι πατριαρχικοί. :D