Βούληση Αγγέλων

[konstantinoupolitis]

Νομίζω, γιατί τώρα δεν έχω μπροστά μου την Παλαιά Διαθήκη είναι Τωβίτ, ΙΒ΄, 17-19.

[aposal]

ΑΓΓΕΛΟΙ - Αποσπάσματα από έντυπο του Ιερού Ναού Αγίου Δημητρίου

Η Αγία Γραφή δεν μας πληροφορεί πότε δημιουργήθηκαν οι άγγελοι. Πιθανά γιατί αφορά και δεν επηρεάζει τη Σωτηρία μας μια τέτοια γνώση. Οι πατέρες πάντως τοποθετούν τη δημιουργία των αγγέλων πριν από τον υλικό κόσμο. Αυτό συμπεραίνουν από το βιβλίο του Ιώβ (λη΄7) που αναφέρει ότι «όταν έγιναν τα άστρα με εδόξασαν με μεγάλη φωνή όλοι οι άγγελοί μου». Άλλοι πατέρες λένε ότι οι άγγελοι έγιναν την πρώτη ημέρα της δημιουργίας, όταν ο Θεός έφτιαξε τον ουρανό και τη δύναμη των ουρανών και τον κόσμο των ουρανών. Στηρίζονται στο χωρίο της Γραφής (Έξοδος κ΄11) που λέει ότι ο Θεός σε έξι ημέρες έφτιαξε όλον τον κόσμο και στον Νεεμία (θ΄6) που λέει ότι ο Θεός έφτιαξε τους ουρανούς και όλα όσα υπάρχουν σ’ αυτούς.
Οι άγγελοι είναι πνευματικά όντα. Είναι πνεύματα και δημιουργήματα του Θεού. Λέγονται άγγελοι που σημαίνει αγγελιαφόρος, γιατί στέλνονται από τον Θεό και διαγγέλλουν το θέλημά Του και τις βουλές του. Οι άγγελοι έχουν κάποιο σώμα πνευματικό. Είναι πνεύματα σε σύγκριση με το υλικό και χοϊκό άνθρωπο. Αν συγκριθούν με τον Θεό, ο οποίος είναι τελείως άϋλος και πνεύμα, οι άγγελοι μπορεί να θεωρηθούν ότι έχουν σώμα χοντροειδές και ψηλαφητό μπροστά στο άϋλο του Θεού. Σε σύγκριση όμως με τον παχυλό άνθρωπο είναι πνεύματα. Είναι όπως συμβαίνει με τη ψυχή και το σώμα, όπως η ψυχή ως προς το σώμα είναι λεπτή και πνευματικής υφής.
Οι άγγελοι είναι λεπτά πνεύματα, ώστε ο χώρος και ο χρόνος δεν τους περιορίζουν όπως συμβαίνει με τους ανθρώπους. Μπορούν ταχύτατα να πηγαίνουν όπου θέλουν. Δεν είναι πανταχού. Όταν είναι εδώ, δεν είναι παρά πέρα. Είναι εν τόπω. Γνωρίζουν πολλά πράγματα, δεν είναι όμως παντογνώστες. Αυτό το ξεκαθάρισε ο Χριστός στους Αποστόλους όταν απάντησε στην ερώτησή τους για το πότε θα γίνει η Δευτέρα παρουσία, λέγοντας ότι αυτό δεν το γνωρίζουν ούτε οι άγγελοι.
Με την πτώση του ανθρώπου, ολόκληρη η κτίση υπετάγη στη φθορά και τη ματαιότητα. Ερμηνεύοντας οι πατέρες το χωρίο Ρωμ. η΄ 20, διδάσκουν ότι και οι άγγελοι υπετάγησαν στη ματαιότητα. Η κτίση θα ελευθερωθεί από τη δουλεία της φθοράς και θα φθάσει στην ελευθερία της δόξας των υιών του Θεού. Μέσα στην κτίση αυτή είναι και οι άγγελοι. Κατά τον σοφό Φώτιο και οι άγγελοι υπετάγησαν στη ματαιότητα, δηλαδή στον ματαιωθέντα και φθαρθέντα άνθρωπο, επιτροπεύοντες αυτόν, χαλιναγωγούντες την κτίση και κάνοντάς την να υποτάσσεται στον άνθρωπο. Αλλά και αμέσως διακονούν τον άνθρωπο. Διότι τώρα είναι λειτουργικά πνεύματα αποστελλόμενα σε διακονία γι’ αυτούς που πρόκειται να κληρονομήσουν τη σωτηρία (Εβρ α΄14). Καθώς η κτίση έχει να ελευθερωθεί από την υποταγή και υπηρεσία του ανθρώπου, έτσι και οι άγγελοι έχουν να ελευθερωθούν από τη διακονία των ανθρώπων και να λάβουν μεγάλες αμοιβές για τη διακονία αυτή από τον Θεό.
Άγγελοι φύλακες. Ο Θεός, σύμφωνα με την Αγία Γραφή, όταν διαχώριζε τα έθνη έβαλε στον κάθε ένα έναν άγγελο φύλακα. Όπως επίσης και σε κάθε Χριστιανό ορθόδοξο, τοποθετείται προσωπικός φύλακας, για να τον προστατεύει από τον κακό άγγελο, ο οποίος μηχανεύεται τη βλάβη του ανθρώπου, αλλά και να τον οδηγεί στο καλό. Βέβαια, ο άγγελος – φύλακας δεν ενεργεί δυναμικά, ώστε να περιορίζει την ελευθερία του ανθρώπου, αλλά διακριτικά. Απομακρύνεται μόνο, ή στρέφει αλλού το πρόσωπό του, όταν διαπράττονται δυσώδη αμαρτήματα.
Τάξεις αγγέλων. Κανείς δεν γνωρίζει πόσοι είναι οι άγγελοι. Η Αγία Γραφή κάνει λόγο για μυριάδες μυριάδων και χιλιάδες χιλιάδων. Οι πατέρες ερεύνησαν τη Γραφή και μας πληροφορούν για δισεξαρίθμητους αγγέλους. Και ότι κατατάσσονται σε τάγματα και διακοσμήσεις. Και αυτά μόνο που μνημονεύει η Καινή Διαθήκη. Γιατί κατά τον Παύλο, υπάρχουν και άλλα πολλά ονόματα τάξεων στους ουρανούς (Εφ α΄21). Ο Αγιος Διονύσιος ο Αρεοπαγίτης διαιρεί τον αγγελικό κόσμο σε εννέα τάγματα που ανήκουν σε τρεις διακοσμήσεις. Κάθε διακόσμηση δηλαδή, έχει τρία τάγματα.
1η Διακόσμηση : Περιλαμβάνει τα εξής τάγματα : Σεραφείμ, Χερουβείμ, Θρόνοι.
2η Διακόσμηση : Κυριότητες, Δυνάμεις, Εξουσία.
3η Διακόσμηση : Αρχές, Αρχάγγελοι, Άγγελοι.
Σημασία κάθε τάγματος :
Σεραφείμ : Τα έχοντα υπεροχικώς την αγάπη. Διδάκουσι – τελειοποιεί.
Χερουβείμ : Τα πλουτούντα την άκρα σοφία. Κρίνουσι – ειδοποιεί.
Θρόνοι : Οι υπερβαίνοντες τη διακιοσύνη. Κρίνουσι διατίθενται.
Κυριότητες : Αι φέρουσαι το αυτοκρατορικόν. Οικονομούσι – κελεύουσι.
Δυνάμεις : Αι την ανδρείαν χαριζόμεναι. Παρίστανται – ενεργούσι.
Εξουσίαι : Αι την εξοχήν επί πάντα επιδικνύμεναι. Χαλιναγωγούσι – διατηρούσι.
Αρχαί : Αι τα θαύματα ενεργούσαι. Θεραπεύουσι – το κοινόν των Εθνών αγαθόν περισκέπτονται.
Αρχάγγελοι : Οι τα Ευαγγέλια και τας πρεσβείας άγοντες. Ευαγγελίζονται τα της πίστεως – διοικούσι.
Αγγελοι : Οι τας λειτουργίας τελούντες. Φυλάττουσι – των καθέκαστα ανθρώπων τον χρήσιμον καθορώσι.
Μιχαήλ : ως ο Θεός.
Γαβριήλ : Θεός άνθρωπος.
Ραφαήλ : Ο Θεός ιάται.
Ουριήλ : Φως (πυρ) είναι ο Θεός. Ακαμεήλ.
Αζαζήλ : Ο Αποδιοπομπαίος Τράγος,
ή Σαμαέλ : αρχηγός των δαιμόνων.

Απάντηση σε ερώτημα (23.06.2003) :
Στη μέλλουσα κρίση που θα γίνει κατά τη Δευτέρα Παρουσία του Χριστού θα κριθούν και οι Άγγελοι. Ποιοι Άγγελοι; Οι δαίμονες. Το γράφουν ο Πέτρος στη Β΄ επιστολή του β΄4 και ο Ιούδας στο στίχο 6. Ο Παύλος γράφει τα εξής: «Ουκ οίδατε ότι αγγέλους κρινούμεν;» (Α΄Κορ. στ΄3). Ποιους Αγγέλους; Κατά τους πατέρας τους πονηρούς αγγέλους, τους δαίμονες. Οι αγαθοί άγγελοι με την Ανάσταση του Χριστού έλαβαν ως δώρο από το Θεό την ατρεψία, δηλαδή να τρέπονται πάντα προς το αγαθό και ουδέποτε προς το κακό, διότι πριν είχαν και αυτοί το τρεπτόν.

[arxontopoulo]

Απο την άλλη κυκλοφορεί άλλη επικρατούσα (άποψη) αναφορικά με τους Αγγέλους, πως έχουν και καλά λάβει ιδιότητα η οποία τους κάνει απτώτους αφού γενικά έχει γίνει η σχετική Κρίση. Απο που προκύπτει αυτό - αυτά;

Απάντηση σε ερώτημα (23.06.2003) :
Στη μέλλουσα κρίση που θα γίνει κατά τη Δευτέρα Παρουσία του Χριστού θα κριθούν και οι Άγγελοι. Ποιοι Άγγελοι; Οι δαίμονες. Το γράφουν ο Πέτρος στη Β΄ επιστολή του β΄4 και ο Ιούδας στο στίχο 6. Ο Παύλος γράφει τα εξής: «Ουκ οίδατε ότι αγγέλους κρινούμεν;» (Α΄Κορ. στ΄3). Ποιους Αγγέλους; Κατά τους πατέρας τους πονηρούς αγγέλους, τους δαίμονες. Οι αγαθοί άγγελοι με την Ανάσταση του Χριστού έλαβαν ως δώρο από το Θεό την ατρεψία, δηλαδή να τρέπονται πάντα προς το αγαθό και ουδέποτε προς το κακό, διότι πριν είχαν και αυτοί το τρεπτόν.

[filotas]

Απο την άλλη κυκλοφορεί άλλη επικρατούσα αναφορικά με τους Αγγέλους, πως έχουν και καλά λάβει ιδιότητα η οποία τους κάνει απτώτους αφού γενικά έχει γίνει η σχετική Κρίση. Απο που προκύπτει αυτό - αυτά; Θα μπορούσα εδώ να επικαλεστώ και πάλι τον Ιούδα και την Καθολική του

Εάν δεν είναι άπτωτοι τότε γιατί οι Εκκλησία μας τους χαρακτηρίζει Αγίους:

"Τι υμάς καλέσωμεν Άγιοι..." (ο γνωστός ειρμός"

Γιατί γιορτάζουμε και επικαλούμαστε σαν Αγίους τους Αρχαγγέλους;

Εγώ νομίζω ότι η Εκκλησία μας θεωρεί, ότι οι Άγγελοι έχουν ήδη κριθεί οριστικά ως Άγιοι, άρα αμετάπτωτοι, διαφορετικά όλη η υμνολογία της είναι λάθος.

[inaapp]

Απο την άλλη κυκλοφορεί άλλη επικρατούσα αναφορικά με τους Αγγέλους, πως έχουν και καλά λάβει ιδιότητα η οποία τους κάνει απτώτους αφού γενικά έχει γίνει η σχετική Κρίση. Απο που προκύπτει αυτό - αυτά;

Πράγματι, και το πιστεύω ότι ισχύει αυτό. Το διάβασα σε βιβλίο του Ναυπάκτου αλλά και εντελώς συμπτωματικά σε πατερικό βιβλίο, αλλά δεν θυμάμαι σε ποιό.

Ο Ναυπάκτου λέει περίπου τα εξής: Η πτώση του εωσφόρου μαζί με τους αγγέλους αυτού, ήταν (κατά κάποιο τρόπο) η Δευτέρα Παρουσία για τους Αγγέλους.

Και εδώ ακριβώς αποκτάται η σταθεροποίηση στην θεία κατάσταση των λοιπών Αγγέλων. Με τον λόγο του Αρχαγγέλου Μιχαήλ (και έτσι εξηγείται), όταν την στιγμή της πτώσης, βροντοφώναξε : Στώμεν καλώς, στώμεν μετά φόβου' Πρόσχωμεν. Και έτσι ένα τάγμα μόνο ακολούθησε στην καταστροφή τον εωσφόρο. Οι λοιποί έγιναν άπτωτοι. Αυτό γνωρίζω για το θέμα.

[konstantinoupolitis]

Η λέξη "Άγιος" δεν σημαίνει σεσωσμένος. Προέρχεται απο το εβραϊκό "qadhosh" και σημαίνει την καθαρότητα και την αφιέρωση. Π.χ. "πάν άρσεν τό τήν μήτραν διανοίγον, άγιον Θεώ", δηλαδή κάθε πρωτότοκο παιδί που τυγχάνει και αρσενικό είναι αφιερωμένο στο Θεό. Και ως εκ τούτου κατα τον Νόμο υπέκειτο σε φόρο πρωτοτόκου.

Ο Άγγελος Κυρίου είναι δεδομένα Άγιος υπο την παραπάνω έννοια κατ΄αρχάς, ως ανήκων στην Βασιλεία των Ουρανών, όπως έτσι πλάστηκε και ήταν εξ αρχής ο άνθρωπος. Μόνο που τώρα οι άνθρωποι, εμείς βρισκόμαστε εν πτώσει, άσχετα αν ο Θεός μας έδωσε ευκαιρία παλιγεννεσίας.

Η Αγιότητα / Qodhesh κάθε Αγγέλου εξ Ουρανού, κάθε Αγγέλου Κυρίου δεν αποτελεί απο μόνη της εχέγγυο ότι έχει κριθεί, ότι δεν μπορεί να έχει αυτεξούσιο κ.τ.λ.

Η Υμνολογία της Εκκλησίας μας αποτελεί ασφαλή γνώμονα δογματικής και παραδόσεως, μόνο που δεν είμαι σίγουρος για το πόσο την γνωρίζουμε καλά, πόσο είμαστε σε θέση να αντιλαμβανόμαστε την θεολογία της κ.τ.λ.

Προφανώς μου είναι γνωστές οι εν λόγω επικρατούσες άποψεις στον εκκλησιαστικό θεολογικό χώρο περί Αγγέλων. Ωστόσο πολλοί συνεχίζετε να μου τις επικαλείστε χωρίς μία παραπομπή, έστω εκκλησιαστικής γραμματείας. Απο πού προκύπτουν οι θεωρίες αυτές; Μπορώ να μάθω για να μπορούμε να κάνουμε διάλογο της προκοπής και όχι copy - paste;

Ο Απόστολος Παύλος μιλάει μετά την Ανάσταση, αν η Κρίση έγινε την Εωσφορική περίοδο, ποιούς Αγγέλους θα κρίνουν και Άγιοι άνθρωποι τους κεκριμένους; Όσο για τον Ιούδα, κάνει επίκληση του Ενώχ ( κάτι το οποίο και αποτελεί και terminus quem / μέτρο χρονολογήσεως του έργου, καθώς ο Ιουδαϊσμός έθεσε εκτός Κανόνος τα σχετικά έργα το 90 μ.Χ.), τον οποίο αν είχε διαβάσει ο Ναυπάκτου και γενικά αν είχε γνώση Βιβλικής Αγγελολογίας, θα ήταν πιο επιφυλακτικός.

[konstantinoupolitis]

Ως προς το κείμενο της ενορίας: Προφανώς είναι προχειρογραμμένο:

Απο την μια λέει

"Η Αγία Γραφή δεν μας πληροφορεί πότε δημιουργήθηκαν οι άγγελοι. Πιθανά γιατί αφορά και δεν επηρεάζει τη Σωτηρία μας μια τέτοια γνώση".

και απο την άλλη το σωστό, δηλαδή την Αποκάλυψη του Θεού στο βιβλίο του Ιώβ όπου όντως αναφέρεται:

«όταν έγιναν τα άστρα με εδόξασαν με μεγάλη φωνή όλοι οι άγγελοί μου».

Προφανώς και έγιναν την πρώτη ημέρα της Δημιουργίας, προτού βέβαια δημιουργηθεί ο κατεξοχήν υλικός κόσμος, καίτοι και οι Άγγελοι είναι υλικός κόσμος.

Λέει "Οι άγγελοι είναι πνευματικά όντα". Σύμφωνοι αλλά τί σημαίνει όμως "πνευματικά όντα"; Ότι δεν είναι υλικά, ότι δεν είναι κτίσματα; Μή γένοιτο. Το ψαλμικό χωρίο λέει "Ο ποιών τους Αγγέλους Αυτού πνεύματα και τους λειτουργούς αυτούς πυρός φλόγα". Δεν λέει "ο ποιήσας" αλλά "ο ποιών" γιατί, προφανώς κατα περίσταση μετατρέπει τους Αγγέλους σε "πνεύματα", κατα τη γνώμη μου ευέλικτες μορφές για να μπορούν να τελούν τα διακονήματά τους, όπως τους Ιερείς λειτουργούς τους κατα περίσταση μετατρέπει σε φλόγα πυρός. Πολύ περισσότερο τους κατα Μελχισεδέκ Ιερουργούς που σηκώνουν στα χέρια τους το Σώμα και το Αίμα Του.


Λέει "Λέγονται άγγελοι που σημαίνει αγγελιαφόρος, γιατί στέλνονται από τον Θεό και διαγγέλλουν το θέλημά Του και τις βουλές του".

Το "Άγγελος" είναι ουδέτερη ιδιότητα. Γι΄αυτό και στην Βιβλική Γραφή υπάρχει επεξήγηση "Κυρίου", "Εξ Ουρανού", "Σατάν".

Λέει: "Οι Άγγελοι έχουν κάποιο σώμα πνευματικό. Είναι πνεύματα σε σύγκριση με το υλικό και χοϊκό άνθρωπο. Αν συγκριθούν με τον Θεό, ο οποίος είναι τελείως άϋλος και πνεύμα, οι άγγελοι μπορεί να θεωρηθούν ότι έχουν σώμα χοντροειδές και ψηλαφητό μπροστά στο άϋλο του Θεού. Σε σύγκριση όμως με τον παχυλό άνθρωπο είναι πνεύματα. Είναι όπως συμβαίνει με τη ψυχή και το σώμα, όπως η ψυχή ως προς το σώμα είναι λεπτή και πνευματικής υφής".

Σωστή θεολογία, έχώ την εντύπωση αντλούσα απο το βιβλίο της Ιεράς Μονής Παρακλήτου.

Λέει "Οι άγγελοι είναι λεπτά πνεύματα, ώστε ο χώρος και ο χρόνος δεν τους περιορίζουν όπως συμβαίνει με τους ανθρώπους. Μπορούν ταχύτατα να πηγαίνουν όπου θέλουν".

"Δεν είναι πανταχού. Όταν είναι εδώ, δεν είναι παρά πέρα. Είναι εν τόπω".

Δύο πράγματα αντικρουόμενα. Φυσικά και είναι έγχρονα, φυσικά είναι εν τόπω, φυσικά και περιορίζονται χωρικά και χρονικά.

Λέει: "Ο Αγιος Διονύσιος ο Αρεοπαγίτης διαιρεί τον αγγελικό κόσμο σε εννέα τάγματα που ανήκουν σε τρεις διακοσμήσεις. Κάθε διακόσμηση δηλαδή, έχει τρία τάγματα.
1η Διακόσμηση : Περιλαμβάνει τα εξής τάγματα : Σεραφείμ, Χερουβείμ, Θρόνοι.
2η Διακόσμηση : Κυριότητες, Δυνάμεις, Εξουσία.
3η Διακόσμηση : Αρχές, Αρχάγγελοι, Άγγελοι."

Πρώτον δεν είναι ο πραγματικός Διονύσιος ο Αρεοπαγείτης, αλλά ο "Ψευδο-Διονύσιος ο Αρεοπαγείτης", σημαντικός δογματικός και ανώνυμος στην πραγματικότητα εκκλησιαστικός συγγραφέας της Παλαιοχριστιανικής Εποχής.

Κατα δεύτερο λόγο, την διάκριση αυτή των Αγγέλων την κάνει ο Απόστολος Παύλος, ο οποίος σε άλλο σημείο των επιστολών του κάνει λόγο και για "Κολοφώνα Δόξης". Κάτι που έχει ερμηνευθεί και ως 10η Τάξη.

[inaapp]

.......................................................................................
Προφανώς μου είναι γνωστές οι εν λόγω επικρατούσες άποψεις στον εκκλησιαστικό θεολογικό χώρο περί Αγγέλων. Ωστόσο πολλοί συνεχίζετε να μου τις επικαλείστε χωρίς μία παραπομπή, έστω εκκλησιαστικής γραμματείας. Απο πού προκύπτουν οι θεωρίες αυτές; Μπορώ να μάθω για να μπορούμε να κάνουμε διάλογο της προκοπής και όχι copy - paste;

Ο Απόστολος Παύλος μιλάει μετά την Ανάσταση, αν η Κρίση έγινε την Εωσφορική περίοδο, ποιούς Αγγέλους θα κρίνουν και Άγιοι άνθρωποι τους κεκριμένους; Όσο για τον Ιούδα, κάνει επίκληση του Ενώχ ( κάτι το οποίο και αποτελεί και terminus quem / μέτρο χρονολογήσεως του έργου, καθώς ο Ιουδαϊσμός έθεσε εκτός Κανόνος τα σχετικά έργα το 90 μ.Χ.), τον οποίο αν είχε διαβάσει ο Ναυπάκτου και γενικά αν είχε γνώση Βιβλικής Αγγελολογίας, θα ήταν πιο επιφυλακτικός.

Okey. Ας κάνουμε διάλογο προκοπής.


Εκδόσεις Ε.Π.Ε Άγιος Ιωάννης Δαμασκηνός : Έκδοσις Ακριβής Ορθοδόξου Πίστεως. Τομ. 1

σελίς 146 '' Δυσκίνητοι πρός το κακόν και ου ακίνητοι, νυν δε και ακίνητοι, ου φύσει, αλλά χάριτι και τη του μόνου αγαθού προσεδρεία''.

Και ποιό κάτω σελίδα 154 '' Χρη δε γινώσκειν, ότι, όπερ εστί τοις ανθρώποις ο θάνατος, τούτο τοις αγγέλοις η έκπτωσις. Μετά γαρ την έκπτωσιν ούκ έστιν αυτοίς μετάνοιαν, ώσπερ ουδέ τοις ανθρώποις μετά τον θάνατον''.

Μάλλον καταλαβαίνει πολύ καλύτερα από εμάς ο Ναυπάκτου τι εννοεί ο άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός.

[aposal]

Ως προς το κείμενο της ενορίας: Προφανώς είναι προχειρογραμμένο:

Απο την μια λέει

"Η Αγία Γραφή δεν μας πληροφορεί πότε δημιουργήθηκαν οι άγγελοι. Πιθανά γιατί αφορά και δεν επηρεάζει τη Σωτηρία μας μια τέτοια γνώση".

και απο την άλλη το σωστό, δηλαδή την Αποκάλυψη του Θεού στο βιβλίο του Ιώβ όπου όντως αναφέρεται:

Κων/νε το έντυπο απευθύνεται στον απλό λαό της ενορίας μου και όχι σε απόφοιτους Θεολογίας και μάλιστα με μεταπτυχιακές σπουδές! Μην βάζεις τον πήχυ στο δικό σου ύψος! Έλεος!
Πάντως σε ορισμένα από αυτά που γράφεις μπορώ να πω κάποια πράγματα εγώ (όχι βέβαια εκ μέρους του πρωτοπρεσβύτερου π. Ματθαίου Χάλαρη) :
Προφανώς το έντυπο αναφέρεται στο ότι δεν υπάρχει ΑΜΕΣΗ πληροφόρηση για το πότε δημιουργήθηκαν οι άγγελοι, όπως συμβαίνει με τον άνθρωπο. Απλά εμείς συμπεραίνουμε (έμμεσα) πότε πλάστηκαν, από τα προαναφερόμενα χωρία.

Λέει "Οι άγγελοι είναι πνευματικά όντα". Σύμφωνοι αλλά τί σημαίνει όμως "πνευματικά όντα"; Ότι δεν είναι υλικά, ότι δεν είναι κτίσματα; Μή γένοιτο. Το ψαλμικό χωρίο λέει "Ο ποιών τους Αγγέλους Αυτού πνεύματα και τους λειτουργούς αυτούς πυρός φλόγα". Δεν λέει "ο ποιήσας" αλλά "ο ποιών" γιατί, προφανώς κατα περίσταση μετατρέπει τους Αγγέλους σε "πνεύματα", κατα τη γνώμη μου ευέλικτες μορφές για να μπορούν να τελούν τα διακονήματά τους, όπως τους Ιερείς λειτουργούς τους κατα περίσταση μετατρέπει σε φλόγα πυρός. Πολύ περισσότερο τους κατα Μελχισεδέκ Ιερουργούς που σηκώνουν στα χέρια τους το Σώμα και το Αίμα Του.

Είπαμε : απευθύνεται σε απλούς ανθρώπους

Λέει "Οι άγγελοι είναι λεπτά πνεύματα, ώστε ο χώρος και ο χρόνος δεν τους περιορίζουν όπως συμβαίνει με τους ανθρώπους. Μπορούν ταχύτατα να πηγαίνουν όπου θέλουν".

"Δεν είναι πανταχού. Όταν είναι εδώ, δεν είναι παρά πέρα. Είναι εν τόπω".

Δύο πράγματα αντικρουόμενα. Φυσικά και είναι έγχρονα, φυσικά είναι εν τόπω, φυσικά και περιορίζονται χωρικά και χρονικά.

Όχι, έχω τη άποψη ότι δεν είναι αντικρουόμενα. Όταν λέει πως δεν περιορίζονται από τον χώρο και τον χρόνο, εννοεί ότι μπορούν και περνάνε μέσα από κτίρια πχ, ή ότι καλύπτουν μεγάλες αποστάσεις εν ριπή οφθαλμού. Αλλά δεν είναι πανταχού παρόντες όπως ΜΟΝΟΝ ο Θεός είναι, που εγώ το ερμηνεύω ότι αν κάποιος άγγελος στέλνει ένα μήνυμα σε κάποιον, ΔΕΝ μπορεί την ίδια γήινη χρονική στιγμή να στέλνει άλλο μήνυμα σε δεύτερο άτομο.

[inaapp]

Λέει "Οι άγγελοι είναι λεπτά πνεύματα, ώστε ο χώρος και ο χρόνος δεν τους περιορίζουν όπως συμβαίνει με τους ανθρώπους. Μπορούν ταχύτατα να πηγαίνουν όπου θέλουν".

"Δεν είναι πανταχού. Όταν είναι εδώ, δεν είναι παρά πέρα. Είναι εν τόπω".

Δύο πράγματα αντικρουόμενα. Φυσικά και είναι έγχρονα, φυσικά είναι εν τόπω, φυσικά και περιορίζονται χωρικά και χρονικά.

Όχι, έχω τη άποψη ότι δεν είναι αντικρουόμενα. Όταν λέει πως δεν περιορίζονται από τον χώρο και τον χρόνο, εννοεί ότι μπορούν και περνάνε μέσα από κτίρια πχ, ή ότι καλύπτουν μεγάλες αποστάσεις εν ριπή οφθαλμού. Αλλά δεν είναι πανταχού παρόντες όπως ΜΟΝΟΝ ο Θεός είναι, που εγώ το ερμηνεύω ότι αν κάποιος άγγελος στέλνει ένα μήνυμα σε κάποιον, ΔΕΝ μπορεί την ίδια γήινη χρονική στιγμή να στέλνει άλλο μήνυμα σε δεύτερο άτομο.

Πράγματι δεν είναι καθόλου αντικρουόμενα.

Αυτό το τελευταίο που λέει ο aposal επιβεβαιώνεται από τον άγιο Ιωάννη τον Δαμασκηνό.